olivier68 Posté(e) 24 janvier 2019 Auteur Signaler Share Posté(e) 24 janvier 2019 Bonsoir à toutes et tous ! Ben, oui... ça bosse pour cette identification ;-))) Je vais même faire un petit résumé de la situation. Mais il me faut par avant rappeler quelques dates : Louis XIV (1638 - 1715) : roi de jure en 1643, de facto en 1651 Anne d'Autriche (1601 - 1666) : sa mère (épouse de Louis XIII), reine de France, régente de France (1643 - 1651) Jules Mazarin (1602 - 1661) : "premier ministre" de 1643 à 1661 Marie-Thérèse d'Autriche (1638 - 1683) : reine de France par son mariage avec Louis XIV en 1660 Ceci posé... on peut y aller ;-) I. Le jeton royal de 1661, jeton attesté, "de référence" : Il n'y a absolument aucun doute que Louis XIV fit frapper, en 1661, un jeton portant la légende "comes consiliorum". Son portrait est à l'avers. Le revers porte cette légende et est illustré, selon la description donnée par Feuardent (n°230 et 231) : "Harpocrate debout à gauche, la main sur la bouche. Il est appuyé sur une colonne et tient une corne d'abondance dans la main gauche". On trouve aisément une représentation de ce jeton sur Internet, lequel rappelle par sa légende et le dieu/génie imagé que les délibération des Conseils du Roi doivent rester secrètes ; c'est ainsi en tout cas que la chose est analysée par les historiens et biographes de Louis XIV. (Entre nous... chapeau bas au premier qui aura reconnu le dieu du silence, Harpocrate... qui ne figure pas dans le Dictionnaire de Mythologie de Grimal). Il semblerait que la même légende fut refrappée en 1680 (à vérifier). II. Le jeton à identifier : 1) diamètre de 3 cm, en cuivre ou laiton, même année : 1661 2) présente une face analogue : même légende et même représentation d'Harpocrate 3) présente sur l'autre face, non pas un portrait de Louis XIV, mais un blason particulièrement chargé et encore non identifié. III. Les pistes de recherche : 1) le quartier 3 du blason semble être "Espagne" 2) son quartier 4 semble être "Bourgogne" J'avoue être assez d'accord avec ces deux lectures. Ce qui nous conduit vers les maisons d'Autriche/Habsbourg/Espagne (au sens du XVIIème siècle : Saint-Empire). Mais je n'ai trouvé personne dans la composition des Conseils du Roi de 1661 qui puisse se prévaloir d'un tel blason. Sauf, peut-être, la reine-mère et la reine : mais le blason ne semble pas correspondre car je pense qu'il aurait été parti aux lys de France, ce qui n'est pas le cas. 3) le quartier 2 : pourrait indiquer la Saxe, selon les suggestions faites : c'est possible. Je ne sais pas et ai des difficulté à identifier le blason, mais pourquoi pas ? 4) jeton français ou pas ? L'hypothèse a été émise que le jeton pourrait ne pas être français. Hypothèse raisonnable, mais qui, à mon sens, ne tient pas trop. Cette hypothèse me semble recouvrir deux possibilités : a) la France a repris une légende et un motif déjà existants hors de France, une cour a repris une légende et un motif royal français a) je n'y crois pas... pour des raisons moins techniques que psychologiques : vous êtes né en 1638, roi en 1643, sous régence jusqu'en 1651, sous "surveillance mazarine" jusqu'en 1661... et en 1661 vous feriez graver un jeton qui aurait repris un thème et une légende déjà utilisés antérieurement ailleurs ? Cela ne va pas avec un personnage qui doit affirmer que, désormais, il prend les affaires en charge ; cette option n'est pas impossible, mais ce qui me gêne est alors la concomitance de date. Louis aurait fait graver un jeton en 1661, repris la même année par une autre Cour ? Pourquoi pas, mais c'est fort court en délais, à mon sens ; Il est un point que je n'ai pas encore vérifié, essentiellement faute de trouver des sources : les ambassadeurs. On aurait bien pu leur faire graver quelques jetons sinon à leurs armes, du moins à celles de leur pays. Bien à vous ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hpdp Posté(e) 24 janvier 2019 Signaler Share Posté(e) 24 janvier 2019 ambassadeur ou personnage de la famille royale d'espagne - bourgogne ayant épousé un/e allemand/e de saxe (il y a d'ailleurs plusieurs saxe). l'idée de secret du conseil n'appartient pas en propre au roi louis. et la gravure de ton jeton n'est manifestement pas de la même main que la médaille du roi. je ne dirais pas qu'il est raté mais le graveur n'a pas dû être payé cher. la date 1661 indiquée est celle du jeton du roi, qui est par contre notée en chiffre romain, le graveur a reprit le thème et la date tel quel, mais ce jeton est forcément postérieur, il pourrait même l'être de 10 ou 30 ans, l'important pour le client c'est le thème. "pour le revers, copiez cette médaille !". Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ALM Posté(e) 25 janvier 2019 Signaler Share Posté(e) 25 janvier 2019 bonjour chose curieuse : les 6 lacs d'amour seraient pour la maison de SAVOIE Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
olivier68 Posté(e) 25 janvier 2019 Auteur Signaler Share Posté(e) 25 janvier 2019 Merci pour votre suivi ! Effectivement.... il pourrait être postérieur à 1661. A la décharge du graveur, mentionnons que ma photo initiale n'est pas un modèle de netteté ;-) Voici une nouvelle version, toute nette et zoomable. Ca devrait aider ;-)))) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
olivier68 Posté(e) 25 janvier 2019 Auteur Signaler Share Posté(e) 25 janvier 2019 On progresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_rois_de_Chypre#/media/File:Armoiries_Chypre_1393.svg pour le premier quartier... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hpdp Posté(e) 25 janvier 2019 Signaler Share Posté(e) 25 janvier 2019 Savoie-Carignan en haut à gauche https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Armoiries_Savoie-Carignan_1630.png lié à l'espagne ce pourrait être celui de Marie Louise de Savoie http://fracademic.com/dic.nsf/frwiki/2036470 ou un descendant. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
olivier68 Posté(e) 25 janvier 2019 Auteur Signaler Share Posté(e) 25 janvier 2019 On s'approche, via Marie-Louise de Savoie. Je vais farfouiller dans les descendants. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
olivier68 Posté(e) 25 janvier 2019 Auteur Signaler Share Posté(e) 25 janvier 2019 Le problème est que par rapport aux armes de la famille savoyarde, il me semble manquer un petit morceau : le petit triangle, qui se blasonne selon : "enté en pointe d'argent à trois bouterolles au bout d'épée faites en croissant de gueules malordonnées " (je l'ai trouvé sur le net... j'aurais bien été incapable de l'inventer !). Bref, il manque, sur le jeton, un petit triangle pointant vers le haut ;-) Mais je pense vraiment que l'on a progressé et que la piste Savoie est très sérieuse. Un grand merci en tout cas ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hpdp Posté(e) 26 janvier 2019 Signaler Share Posté(e) 26 janvier 2019 les pinces de homard de l'angrie https://fr.wikipedia.org/wiki/Angrie_(Allemagne) je pense que le graveur l'a volontairement "oublié" le liséré vert pour la saxe ou la westphalie http://www.heraldique-europeenne.org/Regions/Allemagne/Saxe.htm et le cheval de saxe à sa gauche ici les armes de savoie http://www.heraldique-europeenne.org/Regions/Italie/Savoie.htm donc le tien serait un descendant de Victor-Amédée Ier (1587-1637) Duc de Savoie et Roi titulaire de Chypre, allié à l'espagne, ce qui correspond bien à M-L. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tieffer Posté(e) 25 mai 2021 Signaler Share Posté(e) 25 mai 2021 Il s'agit des armes des Savoie-Carignan, non ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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