Pays-Bas espagnols 1571-1577 double courte

[Guillaume Hermann]

Bonjour,

Cela a un lien avec l’Espagne, la Flandre et probablement la Zeelande, cela date d’un Philippe, mais :

- quel Philippe ?

- est-ce un duit ou un oord ?

- atelier ?

- pour ma culture, les mêmes monnaies étaient-elles frappées indifféremment en Espagne et en Flandre espagnole, ou le monnayage de Flandre espagnole était-il spécifique ?

23 à 24 mm de diamètre, cuivre ou un de ses alliages.

Légende avers : PHS.D.G(nombre inconnu de lettres illisibles se terminant peut-être par Z).REX.COM.FLA.(fleur de lys sous le buste)

Légende revers : (nombre inconnu de lettres illisibles)OR..DOMIN(2 lettres illisibles)MIHI.

[hpdp]

les pièces pour les pays-bas espagnols étaient spécifique.

celle-ci est un jeton je pense.

philippe (5?) roi d'espagne dg comte de flandres

[Guillaume Hermann]

Merci, et ne retire pas l'hypothèse du jeton (cf. ta réponse sur l'autre topic) car aucune des monnaies sur les deux liens ne correspond exactement à celle ci-dessus. La mienne du côté de l'écu porte 3 sortes de I, à 3, 6 et 9 heures mais clairement pas le collier de la Toison d'Or, et elle est en cuivre ou assimilé. Sur les liens, les seules qui aient ces I sont en argent et portent toutes le collier. Alors variante non illustrée sur ces sites ou jeton imitant une monnaie d'argent ?

Je n'ose imaginer la misère que ça devait être à l'époque pour tout le monde de différencier les monnaies des jetons et de connaître la valeur des monnaies...

[hpdp]

c'était le boulot des changeurs que de remplacer les vieilles monnaies, les étrangères et les jetons par de bonnes pièces.

et puis on voit ça d'ici, c'est à dire qu'on voit un siècle de monnaies, mais les pièces ne changeaient pas souvent.

par contre c'est vrai qu'il y avait souvent plusieurs systèmes simultanés, un ou deux anciens, avec les anciennes pièces, l'officiel, et les systèmes étrangers voisins dans les zones proches des frontières, même si les gens circulaient peu.

mais quand il s'agit d'argent, en général les gens comprennent très vite ;o)

[ALM]

ou alors un faux d'époque dont il manquerait l'argenture ?

[Guillaume Hermann]

De l'utilite de traiter toutes ses "Flandre espagnole" le meme jour : en cherchant la courte de Philippe II sur indication d'Alm dans l'autre topic, je suis tombe sur une courte avec exactement le revers de celle ci-dessus http://monnaies.delcampe.fr/item.php?id ... escription

Malheureusement ils n'indiquent pas son diametre, mais cela fait penser au moins que l'objet ci-dessus est bien une monnaie. Je vais continuer a chercher, merci a vous deux.

Hpdp (mais je crois qu'Alm est du coin aussi) : historiquement, sur le territoire de l'actuelle Belgique et ses environs, il y a souvent eu plus de frontieres que de "region du centre" ! Ma famille etant elle-meme sur moins de 150 ans franco-germano-luxemburgo-belge, avec un peu plus haut probablement des Hollandais...

Les monnaies sont souvent restees longtemps en circulation, mais au bout d'un certain temps, leur valeur devenait totalement detachee de celle de leur point de depart... J'ai lu, dans les memoires de je ne sais plus qui (et j'aimerais bien retrouver), que, etant enfant dans un village francais vers 1900, il payait ses bonbons chez l'epicier avec des petites Louis XIII en cuivre, et c'etait banal dans son coin.

[ALM]

gamin on payait des bonbons avec les monnaies alu des années 40 et aussi les 10 fr giraud mais pas avec de plus vieilles monnaies (vers 1970-75)

a+

[hpdp]

disons que depuis 180 ans les frontières de la belgique ont peu changé, quoiqu'il semble que la mode revienne en force en ce moment...

auparavant il y eu une zone française au sud et hollandaise au nord, la période autrichienne relativement "intégrée", la période espagnole respectant les anciens duchés et comtés, et encore avant, du début à la fin du moyen-âge, un système extrêmement complexe et changeant de seigneurs locaux, d'invasions, de soumissions ou d'alliances.

ces zones ne recouvraient jamais les mêmes endroits et reprenaient rarement les frontières précédentes. il n'y a pas de frontières naturelles évidentes entre les plaines à l'est de paris et l'embouchure du rhin, mastricht étant le point le + à l'est. c'est d'ailleurs là qu'un célèbre mousquetaire français s'est fait tuer.

vers le sud il y a les ardennes et la zone germanophone jusque verdun. en gros c'est la belgique romaine.

je ne suis pas surpris que les double-tournois ou liards de louis 14 circulaient encore fin 19ème, probablement 1DT pour un demi centime. les sols de louis 16, et pourquoi pas celles des règnes précédents au même module, ont circulé jusque vers 1860 au moins.

en belgique après l'indépendance le système fut copié sur celui utilisé en france mais les anciennes pièces autrichiennes et liégeoises en cuivre (sur base 1 liard = 1 centime) ont encore circulé longtemps, de même que les hollandaises restées sur place ou importées. et bien sûr les françaises, à la faciale.

les pièces n'avaient pas de valeur indiquées, elles valaient pour le poids de métal, qui ne varie pas.

il se pourrait qu'on revienne assez rapidement à ce système d'ailleurs, vu les soucis de l'euro et du dollar, mais c'est une autre histoire.

[Guillaume Hermann]

Mais meme quand les frontieres ne bougent pas, en Belgique on n'est jamais tres loin d'une frontiere... A Coxyde, dans les annees 80, l'argent francais etait admis partout et, dans l'autre sens, mon ancetre quincaillier a Roubaix des annees 1920 a 60 recevait chaque semaine des paiements en francs belges. Et comme, ainsi que Hpdp l'a rappele, autrefois au sein d'un meme pays il pouvait y avoir des quantites d'emetteurs de monnaie differents... Je ne parlais pas seulement des frontieres internationales mais aussi des differents emetteurs de monnaie au sein d'un meme pays.

[Figleaf]

Double courte 1571-1577 de Philippe II d'Espagne pour les Pays Bas Espagnols frappé à Anvers (marque d'atelier main au-dessous du portrait). Vanhoudt I165.

Peter