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Bonjour

je viens de m'inscrire sur ce forum et comme je l'ai indiqué dans la présentation je m'intéresse essentiellement au monnayage médiéval et plus spécifiquement aux monnaies de Savoie et des régions limitrophes .

La rubrique concernant les monnaies françaises avant 1795 me semble trop vaste

Ne pourrait-on pas créer une rubrique séparée concernant le monnayage féodal ?

 

Merci à vous

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t'as l'air d'en connaître un bon bout sur les savoyardes, oui.

on a prit le parti de classer les posts par pays actuels, on pourrait assez facilement créer des sous-sections pour la savoie ou par souverain ou série de souverains pour la france, mais faudrait tout ranger, ce serait un boulot monstre...

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helo3.gif

 

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d'accord avec Déric, une sous-section "féodales" ne serait pas du luxe  ;)

déjà créer des subdivisions par région/ émetteur, ça représente certes du travail, mais beaucoup moins conséquent que celui a fait Paris au début du forum! :)

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Merci à vous

je posais juste la question hpdp mais ce n'est pas essentiel

en fait l'idée n'était pas de créer des sous sections à l'infini

Mais pour moi il n'y a pas vraiment de rationnel à mettre dans la même catégorie "monnaies française avant 1795" des monnaies du haut moyen âge, des féodales qui n'ont parfois pas grand chose à voir avec la France , et des monnaies royales ou révolutionnaires jusqu'à une période relativement contemporaine .

je pense par ailleurs que ces monnayages correspondent le plus souvent à des collectionneurs différents

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Bonjour,

 

Je ne suis pas contre l'idée de créer un sous-forum réservé aux féodales. Contrairement à ce qui a été supposé, cela demanderait peu de temps à remplir (à condition que toutes les féodales soient dans un même sous-forum, pas divisées selon émetteur) puisque leur émetteur apparaît déjà dans le titre de chaque sujet que j'ai retitré, c'est-à-dire un bon paquet. Les féodales sont en effet déjà retitrées sous la forme :

date type (émetteur)

les royales étant :

date type

 

Par contre, diviser les royales selon les dynasties me paraît :

- totalement artificiel (la numismatique a-t-elle connu des bouleversements lors du passage d'une branche régnante à une autre ?)

- inutile. Vous disposez tous d'une commande dans chaque sous-forum (la commande "PERSONNALISE" dans le bandeau noir au-dessus de la liste des sujets) qui vous permet de tout classer par ordre chronologique des monnaies figurant dans les sujets ! A condition que le sujet ait été retitré, mais c'est le plus souvent le cas.

 

Pour mémoire, il y a des années, plusieurs membres nous avaient demandé un sous-forum pour les coloniales romaines et un pour les coloniales françaises. Celui des coloniales romaines est créé et alimenté mais pas encore retitré, celui des coloniales françaises encore en attente.

je pense par ailleurs que ces monnayages correspondent le plus souvent à des collectionneurs différents

Attention, nous sommes un forum généraliste. La classification du présent forum est évidemment différente de celle d'un forum spécialisé chronologiquement ou géographiquement. L'immense majorité de nos participants collectionne autant les féodales que les royales.

 

 

Je réponds ici aussi à ce qui a été évoqué sur ce sujet http://www.numismatique.com/topic/18308-italie-1783-26-soldi-sardaigne/ mais n'aurait pas dû l'être puisque c'était un sujet d'identification.

 

après la révolution ok, quoique. historiquement justifié, mais il serait plus logique de faire une section "franc" ou mieux "système décimal" pour laisser les derniers sols et écus dans royales, ou mieux dans "système livre", il y a quand même eu des rois de france et deux empires après 1789.)

Oui et c'est précisément le choix depuis des années ! Nous avons placé la limite à 1795, passage du système duodécimal au décimal.

çà me choque un peu du point de vue historique

La Savoie a été un état souverain durant prés de 9 siècles qui a couvert des territoires actuellement français , suisses et italiens .

L'Italie politique date de 1860

Je ne connais à peu près rien à la situation précise de la Savoie mais tu écris toi-même que :

les souverains restaient avant tout Ducs de Savoie avant d'être princes ou rois d'autres territoires

Ce sont donc, pour la Savoie, des émetteurs féodaux, ce que le titre de "duc" rend indiscutable.

L'Italie sous sa forme actuelle ne date certes que de 1860, mais il est bien évident que nous n'allons pas, de ce fait, enlever de l'Italie le monnayage des Visconti, de Desana, etc.

Faut-il aussi faire commencer le sous-forum "Belgique" en 1830 et partager les monnaies antérieures de l'actuel territoire belge en une foultitude de sous-forums ?

Les même types monétaires ont trés souvent été frappés dans plusieurs ateliers différents parfois difficiles  voir impossibles à distiguer : comment dire à ce moment là s'il s'agit d'une monnaie française ou étrangère ???

C'est une des situations imparfaites en effet dans le classement numismatique, mais tout système est imparfait.

Pourquoi dans ce cas là en poussant la logique jusqu'au bout ne pas classer les monnaies grecques des ateliers d'Asie dans le monnayage turc ou les frappes romaines de Lyon dans les monnaies françaises ?

J'en suis assez partisan, puisque ces monnaies ont fondé (par leurs modules, parfois leurs motifs) le monnayage de ces zones géographiques et qu'on ne peut laisser un vide béant dans la "généalogie numismatique" de ces régions en rattachant par exemple les romaines de Lyon aux romaines "sans autre commentaire" au détriment de la numismatique du territoire français : il y aurait donc eu en région lyonnaise des gauloises, puis plus aucune monnaie jusqu'aux mérovingiennes. Le sujet avait me semble-t-il été déjà débattu sur le forum, et le respect des habitudes l'avait emporté, notamment avec l'argument (outre l'habitude) que les catalogues ne suivaient pas cette classification. Il a été souhaité que les catégories du forum correspondent à celles de la littérature numismatique généraliste.


"Les highlights de la live auction e-Billets". 8 mots, 4 en anglais dont un dans un hybride linguistique. Michel Prieur est mort deux fois... Pardon, Michel Prieur est dead deux times. Quel ridicule...

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Salut Paris

merci d'avoir pris le temps de répondre de manière détaillée

Je suis d'accord avec certains de tes propos , un peu moins avec d'autres

Il y a quand même des différences typologiques importantes entre les monnayages des dynasties mérovingiennes , caroligiennes et des capétiens même si les transitions n'ont pas toujours été  brutales

Rien a dire sur le caractère généraliste du forum : je m'intéresse moi même à pas mal de choses (en dehors de l'euro ! :D )

Mais on doit quand même admettre que la plupart des collectioneurs ont des domaines de prédilection et le fait de pouvoir consulter facilement une rubrique correspondant à ce domaine est plus attractif et plus pratique que de se retrouver face à un fourre tout

Pour ta dernière phrase : Il a été souhaité que les catégories du forum correspondent à celles de la littérature numismatique généraliste.

Ben non justement la quasi totalité des ouvrages numismatiques , des catalogues de ventes n'utilisent pas cette méga catégorie : française avant 1795 mais distinguent les mérovingiennes , les carolingiennes et les royales posterieures ainsi que les féodales

Sinon pour info : initialement le droit de monnayage a été accordé au11° aux comtes de Savoie par l'Empereur (du St Empire romain germanique) . Mais les comtes se sont progressivement émancipés de l'Empire à la fois sur le plan politique et du droit de monnayage et durant plus de 5 siècles ils n'ont eu de compte à rendre à personne .

Dans ces conditions il s'agit de l'avis de la plupart des spécialistes d'un monnayage d'état même si beaucoup d'ouvrages généralistes ou de catalogues le classent par facilité parmi les monnayages féodaux

Bon tout çà c'est pour discuter mais si on crée déjà une rubrique féodale çà m'ira trés bien :rolleyes:

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Salut Rico

merci pour cette création

On va essayer de l'approvisionner !
La modération ? c'est beaucoup d'honneurs mais çà paye bien çà ???? :D

Pourquoi pas,  dis moi peut être par mail ou message perso en quoi çà consiste et à quoi je m'engagerais ! ;)

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Au rayon imperfections, il reste le monnayage de Paoli en Corse : ni royal ni féodal ni colonial.


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Mouais , un peu comme le monnayage de Savoie ......

Mais rien n'en parfait en ce bas monde

Sinon je serais quand même aussi bien partisan d'une petite sous section mérovingienne mais bon , on a le temps ! :D

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Paoli n'a jamais été duc, contrairement aux ducs de Savoie.

Elle serait très maigre, la sous-section "mérovingiennes".

Par contre, sous-diviser "féodales" en autant d'émetteurs que de besoin, en respectant la tradition d'un minimum de 5 sujets pour créer le sous-forum correspondant, ne me demanderait ensuite que quelques secondes pour remplir les sous-forums par émetteur. Si cette création te tient à cœur, il suffit que tu la demandes au chef.

J'ai déjà sorti de la moitié du forum "françaises avant 1795" les féodales qui s'y trouvaient et en ai rempli leur nouveau sous-forum dédié. Je vais probablement terminer aujourd'hui.


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Les territoires aujourd'hui français mais ayant émis des monnaies espagnoles (Franche-Comté, Perpignan...) sont assez délicats aussi.


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Toutes les féodales depuis 1580 (sauf erreur, à signaler ci-dessous) sont dans leur sous-forum. Je continuerai plus tard les transferts des féodales plus anciennes.


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Bonsoir

merci et bravo pour le boulot !

Créer des sous sections pour l'ensemble des émetteurs de monnaies féodales (villes ou autorités ...) çà me semble complexe compte tenu de la diversité de ces monnayages .

Pour le monnayage mérovingien , même s'il n'est pas trés abondant çà me semblerait logique de de séparer du reste mais bon , il n'y a pas le feu

Pour les cas délicats en numismatique il y en a plein à mon avis

J'avais cité pour les monnaies de Savoie l'exemple de types  émis simultanement à l'époque dans 3 ateliers différents situés maintenant en France en Suisse et en Italie .

Il y a les types "français" frappés pendant la révolution et l'empire à Genève

On a les monnayages des rois de France pour l'italie du nord

Dans un autre ordre d'idée si l'on se base uniquement  sur la localisation géographique de l'atelier de frappe pour décider de l'attribution d'une monnaie on peut se retrouver avec des casses têtes avec certains monnayages de pays  l'Union latine frappés à l'époque à Paris

Bon c'est juste pour discuter et pour l'instant on va se contenter d'approvisionner la section "féodales"

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Transfert fini en théorie. J'ai fait ça à l'arrache, c'est sûrement plein d'erreurs (féodales laissées dans les royales ou royales transférées dans les féodales) : merci de les signaler ci-dessous avec lien du sujet mal placé et éventuellement brève explication de l'erreur.

Je risque d'être bientôt privé d'internet pour plus d'une semaine, ne soyez pas surpris de mon possible silence.


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Bonsoir,

 

Je suggère de renommer "Féodales et territoires anciennement indépendants" (ou, si c'est trop long, le moins exact "Féodales et futurs territoires français") l'actuel sous-forum "Féodales", afin de résoudre le cas des bretonnes, navarraises, corses etc. d'avant le rattachement. Il n'y en a pas assez pour leur créer une rubrique spécifique (sans compter le nombre de situations hybrides au sujet desquelles cela entraînerait discussion, avec des chefs d'un degré d'indépendance variable).


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bonjour

 

à contrario il y a aussi les féodales (par exemple NAMUR)  ou royales (par exemple TOURNAI) ne faisant plus partie du territoire français

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Dans ce cas je les classe en belges, et il n'y a qu'au sein des françaises qu'on distingue entre féodales et royales, sinon bonjour le bazar (sans compter les communes libres, qui ne sont ni féodales ni royales).

Je classe aussi les anciennes colonies dans la rubrique de leur version indépendante, par exemple pour l'Algérie.


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