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Paris

Monnaies royales françaises avant les carolingiennes

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Bonjour,

 

A l'occasion du retitrage de l'ancien sous-forum "Féodales" en "Féodales et territoires anciennement indépendants", je viens de réaliser que le détail chronologique (qui ne correspond pas à des sous-forums) sur la page d'accueil du forum pour "Avant 1795" est incomplet, puisqu'il commence à "Monnaies carolingiennes (751 à 987)" alors qu'il inclut des barbares et des mérovingiennes.

Il faudrait soit supprimer tout détail (ca ça va faire long), soit compléter la liste (mais ça fera long).


"Les highlights de la live auction e-Billets". 8 mots, 4 en anglais dont un dans un hybride linguistique. Michel Prieur est mort deux fois... Pardon, Michel Prieur est dead deux times. Quel ridicule...

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Bonsoir,

 

Il y a 8 heures, Paris a dit :

supprimer tout détail (ca ça va faire long)

Que veux-tu dire par "ça va faire long" ? Compliqué à faire, long à réaliser ?

 

Il y a 8 heures, Paris a dit :

soit compléter la liste (mais ça fera long)

Là tu parles de la longueur du texte ^_^

 

Peux tu donner le contenu des deux solutions ? Je peux regarder si ça passe

(je suppose que la première solution, c'est de ne mettre aucun descriptif pour le sous forum féodales)


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Je voulais écrire "car ça va faire long", j'ai oublié le -r. Je crains en effet que ça fasse une tartine. Ca donnerait :

Monnaies barbares (quelles dates ?)

Monnaies mérovingiennes du territoire français (470 à 751*)

Monnaies carolingiennes (751* à 987)
Monnaies royales** (987 à 1793)
Monnaies de la Révolution (1789 à 1794)

 

* Les premières monnaies carolingiennes, ce sont celles de Pépin (et Carloman ?), mais datent-elles de 751 (élection royale de Pépin) ou de 741 (décès de Charles Martel transmettant le pouvoir à Pépin et Carloman, encore sans titre royal) ? CGB prend 751 mais annonce parfois quelques âneries.

 

** Terme impropre, puisque les barbares, mérovingiennes et carolingiennes sont royales aussi. CGB dit "royales françaises", c'est déjà mieux mais reste discutable : les barbares installés à Toulouse (contrairement aux Mérovingiens qui conservaient des liens avec l'actuelle Belgique) n'étaient donc pas français ou "embryons de Français" ? Qu'étaient-ils plus que Français ? Il faudrait remplacer "royales" par l'énoncé des dynasties.


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Je propose que l'on commence à créer les sous-forums des principales catégories.

Comme ça, on supprime la description pour Féodales et territoires anciennement indépendants. On placerait dans ces sous-forums que les monnaies dont le classement ne présente pas d’ambiguïté.

Qu'en penses tu ?


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Je ne comprends pas. Ce dont nous discutions concernait les royales.


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Je me suis mélangé les pinceaux. Je voulais dire "supprimer la description de la catégorie Avant 1795" et commencer à ajouter de nouvelles sous catégories.

Un peu comme cela a été commencé en créant la sous catégorie féodales.


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Si tu veux mais cela ne dispense pas, c'est même le contraire, de trouver des noms de sous-forums satisfaisants :

- dates extrêmes des barbares;

- date des premières carolingiennes;

- détails dans l'actuelle catégorie "Monnaies royales (987 à 1793)" improprement nommée.

 

Je m'interroge aussi sur la catégorie "Monnaies de la Révolution" qui recoupe largement celle des royales. Jusqu'en 93, elles sont royales (ou quelques féodales).

Il s'agit de faire le lien entre le début 93 et le système décimal. Je propose de supprimer "Monnaies de la Révolution" et d'inclure à la dernière catégorie des royales "et monnaies conventionnelles". Ca ne concerne quasiment rien, un sous-forum dédié serait ridicule.


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Le ‎20‎/‎06‎/‎2016 à 21:13, Paris a dit :

Si tu veux mais cela ne dispense pas, c'est même le contraire, de trouver des noms de sous-forums satisfaisants :

- dates extrêmes des barbares;

- date des premières carolingiennes;

- détails dans l'actuelle catégorie "Monnaies royales (987 à 1793)" improprement nommée.

 

Je m'interroge aussi sur la catégorie "Monnaies de la Révolution" qui recoupe largement celle des royales. Jusqu'en 93, elles sont royales (ou quelques féodales).

Il s'agit de faire le lien entre le début 93 et le système décimal. Je propose de supprimer "Monnaies de la Révolution" et d'inclure à la dernière catégorie des royales "et monnaies conventionnelles". Ca ne concerne quasiment rien, un sous-forum dédié serait ridicule.

Et donc, quid ?


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Le 16/06/2016 à 12:44, Paris a dit :

Monnaies barbares (quelles dates ?)

Monnaies mérovingiennes du territoire français (470 à 751*)

Monnaies carolingiennes (751* à 987)
Monnaies royales** (987 à 1793)
Monnaies de la Révolution (1789 à 1794)

 

* Les premières monnaies carolingiennes, ce sont celles de Pépin (et Carloman ?), mais datent-elles de 751 (élection royale de Pépin) ou de 741 (décès de Charles Martel transmettant le pouvoir à Pépin et Carloman, encore sans titre royal) ? CGB prend 751 mais annonce parfois quelques âneries.

 

** Terme impropre, puisque les barbares, mérovingiennes et carolingiennes sont royales aussi. CGB dit "royales françaises", c'est déjà mieux mais reste discutable : les barbares installés à Toulouse (contrairement aux Mérovingiens qui conservaient des liens avec l'actuelle Belgique) n'étaient donc pas français ou "embryons de Français" ? Qu'étaient-ils plus que Français ? Il faudrait remplacer "royales" par l'énoncé des dynasties.

 

@Déric @Paris @Numis fan @hpdp @ALM

Ce classement doit il être historiquement rigoureux et donc forcément ultra détaillé ou bien doit il correspondre aux classements conventionnels habituellement pratiqués entre collectionneurs et marchands ?

Je pense qu'il est préférable de faire un classement même imprécis historiquement que de ne pas faire de classement du tout.

Un chercheur saura toujours s'y retrouver et la majorité des collectionneurs se contentera souvent de catégories souvent usitées même si parfois discutables.

Il y aura forcément des monnaies un peu difficile à classer et qui seront sujets à discussion.

C'est mon point de vue, mais je suis ouvert aux propositions.

En tout cas Je trouverais dommage que la rubrique "monnaies françaises avant 1795" ne reste qu'un gros pavé sur un forum francophone de numismatique .


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il me parait un peu abusif de s'approprier les monnaies barbares héritées des romains et les méros, ou les carolingiennes, dont le territoire ne recouvre pas la france mais une zone difficile à cerner, notamment vers l'est et le sud.

pour moi les monnaies de france n'ont de sens et ne devraient débuter que sous un roi de france mais pas par un roi des francs, auquel on peut ajouter logiquement les principautés, duchés etc qui n'en dépendaient pas à l'époque mais inclusent aujourd'hui, ou qui n'y sont plus mais restent tout de même fort liés comme la navarre.

pour la période avant hugues on pourrait l'appeler zone pré-française, mais je reconnais que ce n'est pas joli. pré-royale? mais il existait un empire... pré-rois de france? bof.

 

ou alors on décide de considérer, sans le nommer, le sujet comme "grande france" et d'y inclure les souverains qui y ont possédés une partie, comme la savoie, mais ça va plusse compliquer qu'aider je le crains, surtout si on y ajoute l'aquitaine et les anglais ou l'espagne, héritière de la bourgogne, donc de la flandre et la franche-comté.

 

cela dit, je suis bien conscient qu'il faut tracer une délimitation, donc "rois de france" depuis hugues capet et "territoires autrefois indépendants en france actuelle", en excluant bien sûr les anglais, ainsi que l'espagne, l'autriche, pays-bas, mais en conservant la savoie, monaco, andorre, la navarre (du moins une partie, rien que ça c'est complexe, y en a deux...), etc.

 

logiquement il faudrait intégrer "tous" les différents territoires sous leur nom, bretagne, provence, orange, dombe, aquitaine, mais on n'en finirait pas. et ce n'est pas simple, du moins pour les dates, l'autorité royale et son monnayage ne s'est pas imposée d'un coup sec mais le plus souvent progressivement.

 

on peut aussi, comme pour les autres pays, n'ouvrir une (sous-)rubrique que quand on a de quoi la remplir, ce qui est sans doute déjà le cas pour une dizaine.

 

à l'intérieur des rois de france il me paraît toujours aussi délicat d'y tracer une limite.  éventuellement médiévales jusque charles 6 ou 7, ou "modernes" à partir de françois premier.


helo3.gif

 

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Il y a 1 heure, hpdp a dit :

il me parait un peu abusif de s'approprier les monnaies barbares héritées des romains et les méros, ou les carolingiennes, dont le territoire ne recouvre pas la france mais une zone difficile à cerner, notamment vers l'est et le sud.

C'est pour ça que je propose "Monnaies mérovingiennes du territoire français" (je n'ai pas oublié mon passage à Herstal avec 33sud qui est belge et nos causeries sur Aix-la-Chapelle !), le critère étant la localisation de l'atelier.

Les monnaies de Charlemagne et sa famille frappées aux environs de Milan sont actuellement dans "Italie", ce qui me semble logique puisque c'est là qu'elles prennent leur place dans une généalogie des monnaies.*

S'agissant des barbares (dont nous avons fort peu), on ne va quand même pas leur faire leur propre sous-forum à égalité avec les Romains et les rois de France. Ils ne formaient pas un territoire uni à l'échelle approximative de la France actuelle.

 

Pour moi, le seul moyen de ne pas tirer toute la couverture nationale à soi ("je vais en classer un maximum comme françaises parce que je suis français", si un Belge me remplace il en transfèrera un maximum vers "Belgique", si un Allemand et un Italien interviennent etc.) est de se baser sur la localisation actuelle des ateliers, ce qui amène effectivement à séparer des monnaies émises par la même autorité (Savoie par exemple, sur France et Italie; Carolingiens divers sur un grand nombre de pays...); mais cela correspond justement à l'histoire de ces territoires en tant qu'entités politiques. La Savoie en tant qu'autorité n'existe plus, ni les territoires carolingiens.

 

 

Monaco est toujours un Etat indépendant de la France, malgré des accords étroits. C'est bien pour ça que mes collègues qui habitent à quelques centaines de mètres de Monaco maudissent l'Histoire chaque jour, de ne pouvoir s'installer trois rues plus loin, côté monégasque !

 

 

"Grande France" ça fait terriblement "grand Reich", "grand Liban", "grand Israël", "grande Syrie"...

 

 

* à vrai dire j'ai souvent songé sérieusement que les romaines (et les grecques mais nous sommes moins concernés, sauf zone marseillaise) devraient aussi être classées dans les pays actuels selon leur atelier de frappe, et non une monnaie de Siscia dans la même pochette "romaines" qu'une de Trèves. Ou, à tout le moins, ces deux types de classement sont complémentaires et d'une valeur intellectuelle égale, mais un seul est pratiqué aujourd'hui. Cette autre vision n'est pas l'habitude. Je pense que cela viendra mais que nous sommes à cet égard dans une pensée préacceptée qui rejoint la condamnation des monnaies barbares ou gauloises au XIXème, par exemple, dans un autre genre. Les cadres sont acceptés sans être pensés.
 

 


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Pourquoi ne pas faire de sous catégorie dans les sous catégories? Comme ça pas de problème.


 

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Le problème est de définir ces catégories ou sous catégories et de s'entendre sur ce qu'il faut classer dedans.

 

J'ai peut être une solution technique pour répondre à la problématique suivante :

- comment un collectionneur qui s'intéresse aux carolingiennes en général pourra afficher tous les sujets s'y rapportant si ces dernières sont dans des sous forums parmi les monnaies françaises et étrangères ?

 

J'essaie de prendre du temps pour faire quelques tests et si c'est concluant, je vous présente cette possibilité.

 

 

 


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C'est la notion de tag (étiquette) : 

 

- Il faut définir les contenus qui sont susceptibles d'avoir un point commun mais de se retrouver en tout point du site.

- ensuite on créé les étiquettes correspondantes (liste qui pourra être amenée à évoluer en fonction des besoins)

- chaque contenu ayant une thématique correspondant à une de ces étiquettes et taguée

 

Ces étiquettes apparaîtront à coté de chacun de ces contenus. En cliquant sur l'étiquette on affiche la liste de tous les contenus en rapport avec cette étiquette.

 

Par exemple, j'ai créé l'étiquette "carolingien". Ensuite j'ai attribué cette étiquette à un sujet du forum, un événement du calendrier, un lien de l'annuaire parce que tous traitaient de monnaies carolingiennes.

 

Voici quelques copies d'écran : 

 

Choix de l'étiquette à la création du contenu : 

 

caro2.jpg

 

L'étiquette est bien visible à coté de son contenu :

 

caro1.jpg

 

En faisant la manip pour d'autres contenus.

Le fait de cliquer sur l'étiquette donne ceci : 

 

caro3.jpg

 

L'attribution des étiquettes aux contenus sera effectuée par les modérateurs (afin d'éviter qu'une 2 franc 1923 se retrouve étiquetée mérovingienne)

Qu'en pensez vous ?

 

Reste maintenant à se mettre d'accord pour les intitulés des étiquettes et des éventuels sous forums à créer :)

 

 


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Le système semble intéressant mais :

- quelle complexité à utiliser alors même que "indiquer le diamètre" est trop ardu à comprendre ou à faire pour des utilisateurs chaque semaine !

- quel volume de modération !


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Il y a 21 heures, rico1 a dit :

L'attribution des étiquettes aux contenus sera effectuée par les modérateurs (afin d'éviter qu'une 2 franc 1923 se retrouve étiquetée mérovingienne)

 

Il y a 1 heure, Paris a dit :

quelle complexité à utiliser alors même que "indiquer le diamètre" est trop ardu à comprendre ou à faire pour des utilisateurs chaque semaine !

 C'est pour cela que je n'ai jamais introduit cette fonction sur le site. Mais je pense que pour croiser les contenus entre les différentes parties du site, c'est une fonction qui peut être très intéressante. Mais elle ne peut pas être ouverte à tout le monde, sinon la modération sera inextricable.

 

Le principe : 

- créer les étiquettes qu'on juge utile de créer. (et enrichir au fur et à mesure des besoins)

- au moment de renommer ou de classer un sujet, il suffit de sélectionner l'étiquette (si le contenu correspond à une étiquette)

 

Si tous les contenus ne sont pas étiquetés, ce n'est pas grave.

Éventuellement, on peut imaginer plusieurs étiquettes à un même contenu.

 

On peut imaginer un modérateur étiquette, qui crée et attribue les étiquettes. :) (je peux m'y coller si la tâche semble trop ingrate) 

 


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Ce que je voulais dire, c'est que beaucoup d'utilisateurs ne sauront pas utiliser cette fonction une fois l'étiquette attribuée (et certains poseront la question alors même qu'ils n'en ont rien à faire).


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il y a 2 minutes, Paris a dit :

Ce que je voulais dire, c'est que beaucoup d'utilisateurs ne sauront pas utiliser cette fonction une fois l'étiquette attribuée (et certains poseront la question alors même qu'ils n'en ont rien à faire).

 

C'est possible, mais j'essaierai de mettre en valeur la fonction. Tout le travail sera de la rendre la plus accessible et compréhensible possible

Sinon, si on nivelle tout vers le bas, alors on peut revenir à ça ;) :  

 

post-2-0-98639800-1406229974.jpg

 

Blague à part, la plupart des utilisateurs n'utilisent qu'une petite partie des fonctionnalités (par exemple le moteur de recherche en mode avancé, ou le flux d'activité personnalisable..

D'ailleurs la plupart des utilisateurs sont des utilisateurs d'un jour ou deux. C'est sûr qu'eux n'utiliseront que le minimum de fonctions.

 

Il faut des fonctions simples à réaliser pour les utilisateurs occasionnels : créer un post, répondre à un post, envoyer un pm

Et des fonctions plus évoluées pour ceux qui sont des habitués du site.


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il y a 10 minutes, rico1 a dit :

Sinon, si on nivelle tout vers le bas,

C'est précisément la solution adoptée actuellement par nos dominants.

Sinon d'accord avec le reste de ton message : un forum à deux vitesses, du prémâché pour les occasionnels, une équipe d'habitués à forte compétence (parce que ça vire franchement au technique).

  • Like 1

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Les étiquettes peuvent s'appliquer également aux grecques hors de l'actuel territoire grec et aux romaines hors de l'actuel territoire italien, coloniales ou non (ateliers de Lyon, de Trèves, de Siscia...).

Ainsi qu'à la Savoie entre France et Italie.


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Donc, on ferait des étiquettes très génériques, par exemple : 

- carolingiennes

- mérovingiennes

- barbares

- grecques

 

Les monnaies s'y rapportant seraient placées dans des sous forums liés à leur lieu de frappe par rapport à la géographie d'aujourd'hui (territoires actuels).

Des étiquettes permettront donc de tisser des liens entre ces sous forums.

 

Si on est bien d'accord. Je propose que l'on effectue une première liste de ces étiquettes, en étant le plus précis sur le terme à adopter. (Carolingien plutôt que carolingiennes par exemple)


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Ça me paraît très bien :)


 

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Je propose donc : 

 

Carolingien

Mérovingien

Barbare

Grecque

 

--> Les étiquettes ne doivent pas être modifiées à l'avenir, sous peine de modifier tous les sujets s'y rapportant.

Donc, on peut partir sur le principe suivant : Majuscule et masculin singulier.

 

Je les crée maintenant, elles seront accessibles par les modérateurs.

 


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