Ulpianensis

C’est vraiment très rogné… mais, pour ce qu’on voit, ne semble pas du type habituel du Puy au Moyen-Âge…

Merci beaucoup! Bon… je crois que je me suis trompé… Je maintiens que le style « gothique » est postérieur ; les pièces avec le « C » et le « E » ouverts ont donc dû être émises sous Raymond Bérénger… mais on ne peut affirmer avec certitude si le changement de style est antérieur, postérieur ou concomitant au changement de souverain… Les seules données véritablement décisives sont peut-être les données métrologiques ; j’exclus donc qu’un exemplaire de 1,7 g ait été émis par Charles Ier… mais seules les observations sur le titre seraient réellement décisives…

…par exemple, jusqu'à présent, il me semble n'avoir vu pratiquement que des exemplaires du type 4 en circulation... Il doit s'agir d'un type produit pendant longtemps et en très grande quantité...

Merci @Déric! Existe-t-il des caractéristiques qui distinguent ce modèle du modèle précédent émis sous Raymond Bérenger V ?

Merci merci merci, @Déric! Maintenant, beaucoup de choses sont devenues claires!

Malheureusement, pour confirmer ou infirmer cette hypothèse, je n'ai jamais eu l'occasion de consulter le texte de référence relatif à ces émissions, que je pense soit Henri Rolland, Monnaies des comtes de Provence, XIIe-XVe siècles. Histoire monétaire, économique et corporative, description raisonnée, Paris, Picard, 1956. en tout cas, ce type de gros a un poids d'environ 1,6 g, bien que je sois convaincu que pour les gros de Charles Ier, le poids a tendance à être inférieur (1,5-1,6 g) par rapport à ceux de Raymond Bérenger (1,6-1,7 g).

J'ai également remarqué que le « c » gothique est généralement associé à un buste dont les cheveux sont noués, contrairement au buste associé au « c » plus primitif, qui représente un homme aux cheveux lâchés.

contrairement aux «c» des frappes antérieures (croissant et deux petits triangles):

Si l’on considère l'apparition ultérieure de lettres gothiques, je suppose que les «c» gothiques sur les gros marseillais de Charles Ier constituent un élément distinctif:

Comme l'indique Blancard (Essai sur les monnaies de Charles I comte de Provence), Charles d'Anjou continua d'émettre des gros marseillaises semblables aux monnaies municipales frappées sous Raymond Bérenger V.

Concernant le gros marseillais de Charles Ier d'Anjou, je faisais référence à ceci:

Désolé, @Déric, mais je me suis rendu compte ensuite que je l'avais mal écrit et malheureusement, il était trop tard pour le corriger : le podiensis grossus n'aurait pas eu la moitié du poids de ma pièce, mais une teneur en argent de moitiè du podiensis argenteus, avec un poids légèrement inférieur (environ 1,57 g)... Par Dieudonné, Revue Numismatique 1929:

Et puis: qu’est-ce que vous pensez de cette pièce-ci?

Merci beaucoup, @elagabale2000 et @Déric pour les informations! si j’ai bien compris, on peut fixer ces périodes: 1) : avant 1032 : type 2, avec une légende qui dit « VRBS VALENTIA » et une croix ornée de petits globes aux extremités 2) : XIe siècle: type 3, avec légende qui dit « VRBS VALENTIAI » et une croix ornée de petits globes aux extremités, figure ailée aux jambes plutôt écartées 3) : encore au XIe siècle ? : type 4, avec une légende qui dit « VRBS VALENTIAI » et une croix ornée de croissants aux extremités (avec des croissants au point fermé) et figure ailée à jambe fléchie 4) : moitiè du XIIe siècle : type 6, avec la légende « VRBS VALENTIAI », un poids reduit, à faible teneur en argent et un style de figure barbare avec des ailes avec points désalignées. 5) : Premier quart du XIIIe siècle : type 9, avec la légende « VRBS VALENTIAI » et un « a » oncial et ailes avec points disposès de manière désordonnée. 6) : moitiè du XIIIe siècle : type 11, avec la légende « VRBS VAP INTIAI » et aloi à faible teneur en argent. On peut encore se poser quelques questions, bien que l'image de @Déric m’a aidè… En particulier, pour le type 6 : connaissez d'images de ce type? Quel est le poids de cette typologie ? Son titre est-il connu (grâce à des documents d'époque ou à des analyses modernes) ? Un grand merci à quiconque pourra répondre!

Comme @Carlo., j’aimerais bien retrouver d'autres sources bibliographiques… J'ai épluché la quasi-totalité de celles citées dans le manuel de Dieudonné, et elles ne m'ont toujours pas été utiles… sans compter qu'elles datent d'au moins 100 à 150 ans!

Trop de questions, peut-être… Quelqu'un d'autre se les est-il posées et a-t-il trouvé les réponses?

Un autre: Cette minuscule tête, puis, suggère une pièce de piètre facture… S'agirait-il alors d'un faux d'époque ou d'un faux moderne? Trop de questions, peut-être… Quelqu'un d'autre se les est-il posées et a-t-il trouvé les réponses?

D'autres doutes surgissent face à certains exemplaires vraiment étranges: comme celui partagè par @Carlo. ou ceci: ici, la figure ailée semble «sans pieds», avec ces ailes incurvées, à peine esquissées, qui se referment vers le bas… (et, dans le deuxième exemple, la légende au reverse semble trop large, et même si la dernière partie est effacée, il ne semble pas y avoir de place pour la croix à 12 heures…)

On sait qu'il s'agit d'émissions anonymes des évêques de Valence… mais à quelle période datent-elles ? Les catalogues de vente aux enchères indiquent le XIIIe siècle… or, à Valence, le début de la frappe monétaire remonte au moins au XIe siècle… et ce type de pièce se retrouve dans des trésors croisés du XIIe siècle ; elles doivent donc dater au moins du XIIe siècle… mais comment distinguer d'éventuelles émissions plus tardives? Le style est-il vraiment toujours le même? Et que dire de la figure ailée à l'avers?

Ma ciao @Carlo.! Anche tu qui? Pensa che volevo proprio scrivere qualcosa anch’io per provare a trovare più informazioni per le tue domande… Moi aussi, je me suis toujours demandé comment classer ces pièces…

Il s'agit d'un “podiensis argenteus” portant le titre d'argent-le-roi, à la taille de 12 sous au marc du Puy, ce qui donne (12x12 = 144) → (240 : 144) = 1,66 g de poids légal par unité. Cette information figure dans un bail de 1269 qui autorisait également la frappe des “podienses grossi”, dont le poids était environ la moitié de celui des “podienses argentei” (et donc produits pour concurrencer le gros toulza frappé à l'époque par les comtes de Toulouse). Les “podienses argentei” n'avaient donc pas la taille des deniers simples, mais celle des “doubles grossi”, entendus comme des “grossi” tels que les anciens “grossi” de Marseille de la deuxième décennie du XIIIe siècle (et encore produits au troisième quart du XIIIe siècle sous Charles Ier d'Anjou), ou comme de nombreux “grossi” produits par les municipalités italiennes... certainement, rien à voir avec les “gros tournois”.

Grâce aux membres du forum qui m'ont aidé à trouver de nouvelles informations dans cette autre discussion je peux enfin vous donner des détails plus précis sur cette pièce. Dieudonné A., Sur les monnaies du Puy 1929.pdf

Non, ce ne serait pas le style.

Merci, merci, merci!!! C’était exactement ce que je cherchais!!! Très gentil!