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olivier68

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  1. identification jeton nobiliaire 1661

    Le problème est que par rapport aux armes de la famille savoyarde, il me semble manquer un petit morceau : le petit triangle, qui se blasonne selon : "enté en pointe d'argent à trois bouterolles au bout d'épée faites en croissant de gueules malordonnées " (je l'ai trouvé sur le net... j'aurais bien été incapable de l'inventer !). Bref, il manque, sur le jeton, un petit triangle pointant vers le haut ;-) Mais je pense vraiment que l'on a progressé et que la piste Savoie est très sérieuse. Un grand merci en tout cas !
  2. identification jeton nobiliaire 1661

    On s'approche, via Marie-Louise de Savoie. Je vais farfouiller dans les descendants.
  3. identification jeton nobiliaire 1661

    On progresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_rois_de_Chypre#/media/File:Armoiries_Chypre_1393.svg pour le premier quartier...
  4. identification jeton nobiliaire 1661

    Merci pour votre suivi ! Effectivement.... il pourrait être postérieur à 1661. A la décharge du graveur, mentionnons que ma photo initiale n'est pas un modèle de netteté ;-) Voici une nouvelle version, toute nette et zoomable. Ca devrait aider ;-))))
  5. identification jeton nobiliaire 1661

    Bonsoir à toutes et tous ! Ben, oui... ça bosse pour cette identification ;-))) Je vais même faire un petit résumé de la situation. Mais il me faut par avant rappeler quelques dates : Louis XIV (1638 - 1715) : roi de jure en 1643, de facto en 1651 Anne d'Autriche (1601 - 1666) : sa mère (épouse de Louis XIII), reine de France, régente de France (1643 - 1651) Jules Mazarin (1602 - 1661) : "premier ministre" de 1643 à 1661 Marie-Thérèse d'Autriche (1638 - 1683) : reine de France par son mariage avec Louis XIV en 1660 Ceci posé... on peut y aller ;-) I. Le jeton royal de 1661, jeton attesté, "de référence" : Il n'y a absolument aucun doute que Louis XIV fit frapper, en 1661, un jeton portant la légende "comes consiliorum". Son portrait est à l'avers. Le revers porte cette légende et est illustré, selon la description donnée par Feuardent (n°230 et 231) : "Harpocrate debout à gauche, la main sur la bouche. Il est appuyé sur une colonne et tient une corne d'abondance dans la main gauche". On trouve aisément une représentation de ce jeton sur Internet, lequel rappelle par sa légende et le dieu/génie imagé que les délibération des Conseils du Roi doivent rester secrètes ; c'est ainsi en tout cas que la chose est analysée par les historiens et biographes de Louis XIV. (Entre nous... chapeau bas au premier qui aura reconnu le dieu du silence, Harpocrate... qui ne figure pas dans le Dictionnaire de Mythologie de Grimal). Il semblerait que la même légende fut refrappée en 1680 (à vérifier). II. Le jeton à identifier : 1) diamètre de 3 cm, en cuivre ou laiton, même année : 1661 2) présente une face analogue : même légende et même représentation d'Harpocrate 3) présente sur l'autre face, non pas un portrait de Louis XIV, mais un blason particulièrement chargé et encore non identifié. III. Les pistes de recherche : 1) le quartier 3 du blason semble être "Espagne" 2) son quartier 4 semble être "Bourgogne" J'avoue être assez d'accord avec ces deux lectures. Ce qui nous conduit vers les maisons d'Autriche/Habsbourg/Espagne (au sens du XVIIème siècle : Saint-Empire). Mais je n'ai trouvé personne dans la composition des Conseils du Roi de 1661 qui puisse se prévaloir d'un tel blason. Sauf, peut-être, la reine-mère et la reine : mais le blason ne semble pas correspondre car je pense qu'il aurait été parti aux lys de France, ce qui n'est pas le cas. 3) le quartier 2 : pourrait indiquer la Saxe, selon les suggestions faites : c'est possible. Je ne sais pas et ai des difficulté à identifier le blason, mais pourquoi pas ? 4) jeton français ou pas ? L'hypothèse a été émise que le jeton pourrait ne pas être français. Hypothèse raisonnable, mais qui, à mon sens, ne tient pas trop. Cette hypothèse me semble recouvrir deux possibilités : a) la France a repris une légende et un motif déjà existants hors de France, une cour a repris une légende et un motif royal français a) je n'y crois pas... pour des raisons moins techniques que psychologiques : vous êtes né en 1638, roi en 1643, sous régence jusqu'en 1651, sous "surveillance mazarine" jusqu'en 1661... et en 1661 vous feriez graver un jeton qui aurait repris un thème et une légende déjà utilisés antérieurement ailleurs ? Cela ne va pas avec un personnage qui doit affirmer que, désormais, il prend les affaires en charge ; cette option n'est pas impossible, mais ce qui me gêne est alors la concomitance de date. Louis aurait fait graver un jeton en 1661, repris la même année par une autre Cour ? Pourquoi pas, mais c'est fort court en délais, à mon sens ; Il est un point que je n'ai pas encore vérifié, essentiellement faute de trouver des sources : les ambassadeurs. On aurait bien pu leur faire graver quelques jetons sinon à leurs armes, du moins à celles de leur pays. Bien à vous !
  6. identification jeton nobiliaire 1661

    J'ai regardé plus précisément les quartiers 2 ("en haut à droite") et 4 ("en bas à droite")... oui Espagne & Bourgogne. Mais qui dit Espagne et Bourgogne... implique, à ce niveau, les maisons d'Autriche/Habsbourg/Espagne... La légende "comes consiliorum" a été utilisée en 1661 par Louis XIV : cela ne veut pas dire "le conseil secret du Roi". Le sens est : [le secret] est le compagnon des Conseils. Louis XIV rappelle ainsi que le contenu des délibérations de ses Conseils ne doit pas être communiqué. Alors, qui, en 1661, année de la mort de Mazarin et des grands remaniements, participait auxdits Conseils ? En fait pas mal de gens... mais peu peuvent blasonner d'Espagne et de Bourgogne. Pour l'heure, je ne vois que : Anne d'Autriche, en tant que reine-mère (et ancienne régente), qui meurt en 1666 Marie-Thérèse, en tant qu'épouse depuis 1660. Mais cela ne me semble pas coller, tant pour l'une que pour l'autre : le blasonnement eût été fleurdelysé quelque part. Ou alors, on a loupé les fleurs de lys. Olivier
  7. identification jeton nobiliaire 1661

    Rassurez-vous, je n'ai pas l'intention d'y toucher !
  8. identification jeton nobiliaire 1661

    Il est surtout très patiné/encrassé ;-)
  9. identification jeton nobiliaire 1661

    Bonsoir hpdp, Merci pour ces précisions ! Je sais maintenant comment démarrer la recherche ;-) Je n'avais jamais vu de représentation d'Harpocrates... ou n'avais pas fait le lien. Bien à vous, Olivier
  10. Bonjour, Quelque âme charitable et connaisseuse pourrait-elle m'aider à identifier ce jeton de 1661 ? Le blason est plutôt "chargé". L'écu aux 9 besants pourrait relever du Brabant... La couronne... ducale, comtale ou de marquis, selon les pays. Je n'ai pas le poids, mais cela semble être en cuivre, voire cuivre doré. Le diamètre : 3 cm La légende : COM .. J.. S... CONSILIORUM Remerciements anticipés ! Olivier
  11. monnaie royale française XIVè siècle ?

    Il faut vraiment que je pèse ;-))))
  12. monnaie royale française XIVè siècle ?

    C'est compliqué, visiblement. A ma connaissance, Tournai n'a jamais relevé de la "Bourgogne" (au sens large : duché et comté) ni des comtes de Flandre... au moins jusqu'en 1477, mais a au contraire toujours manifesté sa volonté de rester dans le domaine royal français. Elle a toujours eu un statut "particulier", penchant plus vers la France que vers la Bourgogne ou le Saint-Empire. Si c'est bien un roi qui siège debout... ce ne peut-être qu'un roi de France, non ? Simple question.
  13. monnaie royale française XIVè siècle ?

    Bonsoir hpdp, Merci encore pour cette réponse. Mais, juste, pour mon information, comment faites-vous pour savoir que ce fut frappé à Tournai ? Le furent-ils tous ou bien figure-t-il une petite indication caractéristique ? Ma profession m'autorise quelques facilités/ouvertures pour en déterminer et la densité et la composition exacte de l'alliage utilisé : serait-ce suffisant pour une datation plus précise (genre +/- 10 ans) selon la composition ? Bien cordialement, Olivier
  14. monnaie royale française XIVè siècle ?

    Bonjour hpdp, Merci pour cette réponse rapide et précise ! D'après ce que j'ai pu lire, connaissant désormais les bons mots-clés à utiliser pour la recherche, il me semble qu'il en existe un grand nombre de variétés. Sauriez-vous si elles ont été répertoriées de façon systématique au-delà du catalogue de Rouyer ? J'aimerais juste préciser un peu la datation car j'ai l'impression qu'il y eu des émissions sur plus d'un siècle et je n'ai pas encore trouvé d'identification qui corresponde aux exactes lettres gravées.
  15. Bonjour, Pourriez-vous m'aider à identifier cette monnaie. Le diamètre est de 2,15 cm. Je n'ai pas de balance de précision pour estimer son poids... Merci !
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