Guillaume Hermann

En voici un paquet : http://www.monnaiesdantan.com/vso6/char ... -p1570.htm http://www.monnaiesdantan.com/vso5/char ... e-p507.htm http://www.fapage.com/atelier-monetaire-de-melle.htm (avec considérations générales intéressantes) http://www.numismeo.com/produits/2/14/2 ... Melle.html http://www.inumis.com/vso/V00009/charle ... 13516.html http://vso.numishop.com/fiche-v33_1001- ... 8_781.html avec commentaires : « ce rarissime denier (R2) est toutefois le plus commun du règne de Charlemagne » Tu n’as pas perdu ta journée !

(visité en mai 2010, compte-rendu de l’époque légèrement remis en forme) Il contient un département des monnaies. L’impression générale que donne le musée n’est pas excellente. Certes, il est neuf, pas beaucoup plus petit que celui de Shanghaï, et pas beaucoup moins fourni en objets ; dans certains domaines, comme les monnaies, il l’est même plus. Il y a devant nous des milliers, dizaines de milliers ? de monnaies, et pas cinquante lignes en anglais ni deux cents en chinois pour tout couvrir, du premier cauri à aujourd’hui. Cela sent presque encore la peinture, bien que déjà les infiltrations laissent passer dans des salles d’exposition des coulées d’eau de cinquante centimètres de large et que l’air vibre, à fréquence régulière, du petit bruit d’une goutte tombant du plafond dans une des bassines posées au sol. Nous ne sommes pas dans un musée, nous sommes devant les placards privés à portes de verre d’un collectionneur, et nous regardons sans autorisation ; lui doit connaître l’histoire de ces objets et les liens qui les unissent, mais nous les ignorons intégralement, voleurs incultes tombés par hasard sur un trésor non étiquetté, ou enfants dans le cabinet dont leur grand-père leur a interdit l’accès. Les gardiens, manifestement peu évolués, et qui patrouillent, regard par-dessous mon menton en agitant chacun sa matraque, renforcent considérablement et fort à propos ce sentiment que le visiteur est un intrus. Il est vite fait, le tour des monnaies. L’éclairage est déplorable, tout est dans la pénombre comme un cabinet de peintures anciennes. Certaines pièces sont même éclairées par en-dessous, posées sur ou contre une vitre opaque derrière laquelle sont des néons : une monnaie posée dans l’obscurité sur une vitre lumineuse, cela fait un rond noir. Malgré les dizaines de kilos de cuivrerie, les équipes n’ont pas trouvé moyen d’exposer un seul exemplaire du type de monnaie-couteau que je cherche à dater. Par contre, des spécimens à lame large, tous identiques, il y a de quoi en faire un service pour tout un régiment. Le musée, reconnaissons-le, est remarquablement riche en monnaies-outils. Il les présente sans en dire quoi que ce soit, mais il en a vraiment beaucoup, couteaux, houes dont deux qui se tiennent par la double extrémité de leur partie fourchue, et clés. Il a aussi le mérite de consacrer une vitrine minuscule, mais presque totalement bilingue, à l’influence au moins formelle du monnayage chinois en sapèques sur d’autres pays asiatiques. Hélas bien peu d’objets ici, et le propos qui énumère des étendues formidables n’est guère illustré que par des sapèques japonaises dont certaines, ô surprise, sont... carrées aux angles arrondis : nouvel élément contre le caractère systématique de l’allégation selon laquelle le trou central carré aurait été destiné au tournage des pièces. Quant aux dates, selon le musée c’est « over a long period of time ». Je prends quelques photos, mais un gardien arrive vers moi au pas de charge. Il ne parle même pas les deux mots d’anglais qui lui permettraient de se faire comprendre plus directement, mais je saisis à son ton et ses gestes qu’il est interdit de prendre des photos au flash. Louons la science chinoise, selon laquelle la lumière du flash altère irrémédiablement le bronze, le cuivre et l’or, seuls matériaux présents ici. Les autres départements du musée sont à l’avenant. Si je n’avais pas visité auparavant le musée de Shanghaï, celui de Shenyang m’intéresserait moyennement. Après la visite du premier, déjà pas formidable, celui-ci me consterne assez. Nous sommes à Shenyang, ancienne capitale des Mandchous puis du Mandchoukuo, et le musée de la ville, probablement le principal de la province, ne consacre absolument rien à l’Histoire locale, à l’exception de moins d’une vingtaine de mètres carrés aux Mandchous, aux plans tant ethnique qu’historique d’ailleurs. Dans ce lieu qui est le plus adéquat au monde sur ce sujet, le matériel exposé tiendrait dans une camionnette, et une partie en est présentée comme copies. Pourtant, si on ne les découvre pas ici, où le fera-t-on ? Copies de deux façons d’ailleurs, copies de Chinois actuels imitant le travail chinois ancien, mais aussi une copie de Chinois du XVIII° siècle imitant sur un vase une peinture « à peu près Louis XV » qui devait leur être contemporaine. Les salles consacrées aux premiers âges de la maîtrise des métaux en Chine et à la dynastie Liao valent mieux que le reste, dont on peut se dispenser intégralement, à mon avis. Anecdote : dans la section de la statuaire, il y a beaucoup de monnaies, dont une forte proportion de beaux vieux fens et jiaos, et des billets déposés en offrande par les visiteurs devant une reproduction de temple et au pied des grandes statues bouddhistes, quand il est accessible. Le musée est de mauvaise qualité, pas très grand, mais en raison de l’étroitesse des horaires, il peut nécessiter plusieurs visites. Les photos ci-dessous sont purement anecdotiques : sur la première on voit deux monnaies-houes se tenant par le bas, sur la seconde deux sapèques reliées par la grappe de fonderie ressemblent à des bésicles. Leurs titres apparaissent en passant la souris dessus et vous pouvez les agrandir en cliquant dessus. Musée provincial du Liaoning (= Liaoning Provincial Museum = Liaoníng bowuguan) Shifu guang shang (= [municipal] « Government Square » = « place de la mairie » ; c’est la très grande place sur laquelle arrive la Shifu da lu. Ne pas confondre le musée avec le théâtre qui est juste à côté) Shenyang Entrée libre

De rien, si tu savais comme je suis heureux ! Je n'ai aucune idée de la valeur, mais tu as trouvé par terre une monnaie qui a 500 ans...

Si trouvée dans le sol, on peut la supposer authentique (encore que nous ayons déjà eu des faux, y-compris récents, trouvés en détection : notamment un Louis XVIII chinois). A mon avis c'est bien Ferdinand II, mais il n'a même pas le B de Barcelone derrière le crâne : il faut approfondir son monnayage, ça doit pouvoir se préciser. Rognée pas sûr, car si on rogne la monnaie en lien ci-dessus au niveau du premier grènetis autour de la croix, du côté du portrait il ne reste qu'un morceau central de tête, pas un portrait complet. EDIT : non, j'ai compris, ce serait plutôt la troisième du lien, pas la deuxième ! Je pense que c'est ça ! 27 mm au départ. Elle a perdu 6 mm de rayon. Sacré rognage !

Si ce sont deux monnaies qui semblent être de même origine et époque, ok pour les photos du deuxième ici (l'idée est que chacune peut aider à identifier l'autre). L'aspect un peu bizarre vient peut-être du nettoyage alors.

Nous avons même dû nous croiser. J’habitais à Shanghaï à l’époque, et ce juin-là j’ai marché des kilomètres presque tous les jours. Toi aussi, tu as été abordé à la sortie du musée par trois "Chinese tourists from another province" (un gars et deux filles), bons anglophones, qui te demandent de les prendre en photo avec leur appareil puis engagent la conversation pour t’emmener dans une escroquerie (salon de thé pour pigeons ou autre, je ne sais pas, j’étais déjà blasé et je les ai envoyés balader) :mrgreen: ? Ils me sont tombés dessus à la sortie deux jours de suite, les trois mêmes, sans me reconnaître, avec le même procédé et la même casquette effrandouillée au même endroit. Un ami parti au musée sans moi quelques jours plus tôt n'y est jamais arrivé : il s'est fait escroquer 400 RMB dès le premier mètre sur People's square, au terme d'un scénario de plus d'une heure je crois. Je n’ai absolument aucun souvenir de "petits films" et j’ai bien l’impression de ne pas avoir vu ça. Comme seule mise en scène, je me souviens d’un diorama, derrière une vitre, présentant la fabrication des sapèques avec un gars qui les enfile sur une tige pour les limer en rotation (des personnages de moins d’un mètre de haut, dans ma mémoire).

EUREKA !!!!!!!!!!!!! Depuis août 2011 je me souvenais du sujet ! Et en cherchant une monnaie proposée ce soir, je tombe sur une "pugesa" de Ferdinand II le Catholique, roi d’Aragon de 1479 à 1516 http://www.maravedis.org/fernando2aragon.html Poids et diamètre correspondent. C’est donc bien une monnaie. Légende sur chaque face PUGESA DEU CONTENT CONTENT CONTENT ! Chikatilo, j’espère que tu reçois une alerte quand on répond sur ton sujet !

Bonsoir, C’est censé être une monnaie d’Aragon, mais je lui trouve une drôle d’allure (bien ronde, portrait très gros et aucune légende) (et ton dirham sur l’autre sujet a l’air d’un faux moulé). Peut-être un faux récent ou un jeton ancien ? Pour les monnaies de Barcelone http://www.maravedis.org/aragon.html et le plus proche avers est ici http://www.maravedis.org/fernando2aragon.html

Merci de respecter les conditions du site, qui demande de proposer une seule monnaie par sujet. Comme je suis de bonne humeur, je copie et nettoie moi-même tes sujets au lieu de supprimer, mais la prochaine fois, couic.

Merci de respecter les conditions du site, qui demande de proposer une seule monnaie par sujet. Comme je suis de bonne humeur, je copie et nettoie moi-même tes sujets au lieu de supprimer, mais la prochaine fois, couic.

Quand j'en achetais il y a 15 à 18 ans, ce n'était jamais à plus de 5 francs. Le coût de la vie a certes augmenté, mais le tien n'est pas en état extraordinaire. Fais ton estimation perso avec ça :mrgreen: Pour moi entre 0,5 et 1 euro. Mais plus cher chez CGB

Bonjour, C'est un jeton de compte de Nuremberg fabriqué par Hanns (ou Hans) Krauwinckel, qui a d'ailleurs mis son nom dans la légende du jeton. XVIème siècle, ultra-courant, tu en trouveras d'autres (dont je pense les dates plus précises d'activité du monsieur) dans notre sous-forum "jetons".

(visité en juin 2009, compte-rendu de l’époque légèrement remis en forme) C’est la vitrine "muséale" (comme disent les gens du Musée des Arts et Métiers) du pays. A l’entrée, la radiographie des sacs est faite par l’armée : deux soldats en uniforme. Ils sont suffisamment anglophones pour cette mission. Chaque visiteur doit boire un peu de l’eau qu’il amène, pour prouver que ce n’est pas un produit dangereux. Le bâtiment est moderne, beau et propre, son hall est lumineux, plus hélas que les salles d’exposition. Les collections sont organisées par catégorie matérielle : peintures, sculptures, bronzes etc. La numismatique est au quatrième et dernier étage. Deux grands mérites de la section numismatique sont de proposer des panneaux récapitulatifs de l’histoire monétaire chinoise en anglais, et de présenter les différentes périodes d’une manière équilibrée. Malheureusement, l’éclairage est assez faible et les photos au flash sont interdites dans tout le musée, même dans les salles présentant uniquement des objets entièrement métalliques ou en pierre, et les gardiens interviennent tout de suite quand ils voient la lumière d’un flash. Aucun gardien n’est capable de donner la moindre information sur les objets exposés, y-compris en chinois ; quant à l’anglais, il se limite à cinq ou six mots valables dans tous les lieux publics. Il peut arriver que le personnel de ménage passe son chiffon lentement entre vos yeux et la vitrine que vous tentez de voir, alors que toutes les autres vitrines à vingt mètres à la ronde sont sales et sans visiteur. Ce n’est pas une méchanceté : c’est le comportement qu’on rencontre en Chine en toutes circonstances, auprès d’une part très large (majoritaire ?) de la population. L’exposition est en ordre chronologique ou à peu près. Elle commence aux monnaies-outils et se termine à Yuan Shikai ou peu après, je ne me souviens plus. Une zone à part résultant d’une donation concerne "les monnaies de la Route de la soie", mais c’est peu fourni et à peu près sans explication. La galerie générale de numismatique propose aussi des billets de banque (et des planches à billets), des chinois dont certains vieux de plus de 500 ans, et des billets des concessions (circulaient-ils parmi les Chinois ? Il y avait en Chine des billets imprimés en japonais, en anglais, en allemand...), des moules à sapèques de différentes époques, et une presse à monnaies de la fin du XIX° siècle, servant donc à fabriquer les monnaies de type occidental (puisque par frappe), ce qui ne peut pas être antérieur au règne de Guangxu si elle a servi à la fabrication de monnaies indigènes ; elle a été "trouvée dans la terre à Chuansha", si je me souviens bien. Voilà une découverte originale. Elle ne mesure qu’environ un mètre de diamètre, mais, toute en bon métal, elle doit peser plusieurs centaines de kilos. Je suis presque certain qu’elle est de fabrication occidentale. Pour mémoire, sur le reste du musée : les bronzes de la galerie qui leur est consacrée sont tous utilitaires. Les sculptures sont en pierre ou bois. Les céramiques sont utilitaires, décoratives ou religieuses (j’ai beaucoup aimé cette galerie, riche en choses très surprenantes). On trouve aussi une galerie des jades (assez décevante à mon goût, à l’exception d’un masque mortuaire), une très maigre section de mobilier Ming et Qing, une galerie de calligraphie, une galerie des sceaux. Comme j’ai envie de vous faire partager mes souvenirs sur ce fonds du musée que j’ai trouvé étonnamment intéressant, on va dire que je vous présente ces sceaux en tant qu’objets monétiformes (ce qui est assez hypocrite :mrgreen: , car les sceaux chinois n’ont pas la forme de monnaies chinoises, contrairement à certains sceaux européens qui ont celle des monnaies européennes. Mais il existe quand même un parallèle entre sceaux et monnaies que je vais développer). J’avais déjà découvert au marché aux puces de Liuhekou lu qu’un sceau est une petite sculpture avec un élément personnel, l’empreinte, et par là un élément de datation ; par la galerie, on apprend que les sceaux chinois, apparus avant l’ère chrétienne, se répartissent en deux catégories dont l’évolution a rapidement divergé : les sceaux des fonctionnaires et les sceaux privés. Les premiers sont restés sobres et répondaient à des normes fixées par les autorités publiques, par exemple sur la forme de l’empreinte, l’obligation de porter (aussi ?) en-dehors de l’empreinte le nom du "ministère" de rattachement... pendant que les seconds connaissaient une histoire beaucoup moins linéaire, alternant des périodes de sobriété monacale et d’autres de délire stylistique, avec des décorations souvent zoomorphes, des pièces de moins d’un centimètre à plus de quinze et de quelques grammes à plusieurs kilos, parfois trois ou quatre sceaux s’emboîtant les uns dans les autres, des dorures épouvantables, des adaptations pour le port en pendentif (très fréquent, voire majoritaire avant le XIX° siècle où le clinquant lourd a gagné beaucoup de terrain), des empreintes elles-mêmes de formes variées, carrées, rectangulaires ou circulaires bien sûr, mais aussi ovoïdes ou autres, empreintes constituées d’idéogrammes dont la calligraphie varie de la géométrie la plus dure à des formes toutes coulantes, et même parfois seulement des profils animaux ; et ceci souvent en fonction non des individus, mais des époques. Il semble donc que les sceaux, comme les monnaies, fournissent une catégorie matérielle suffisamment abondante et d’utilisation suffisamment longue en Chine pour permettre d’analyser, par leur biais, les évolutions plus générales de l’Histoire, et notamment "l’esprit" de l’époque. Il est à noter que, même en pleines périodes les plus fantaisistes (par exemple de 1880 à 1930, après quoi les sceaux ont à peu près disparu sauf pour les touristes), certains, y-compris de riches intellectuels, restaient fidèles à des modèles simples, des parallélépipèdes massifs couverts de très fines gravures, mais sans sculptures. Le musée est globalement décevant pour un musée censé être un des plus beaux, voire le plus beau, de Chine. Les seuls ensembles cohérents dans le musée sont les collections privées qui lui ont été offertes et qui sont présentées à part, les pièces ne sont pas mêlées aux autres du même thème. Le musée n’a pas de politique de ses collections, les pièces ne sont pas homogènes : par exemple, parmi les monnaies, des exemplaires courants sont présentés en état moyen, alors que d’autres tout aussi fréquents, ou plus rares, et anciens sont en état superbe. L’esprit du visiteur ne peut pas assimiler comme équivalents le spécimen brillant comme un miroir et la rondelle corrodée qui est dans la même vitrine ; aucun choix n’a été fait. Mais la section numismatique est tout de même au-dessus de la moyenne du musée, sans avoir rien de formidable. Désolé pour la médiocrité de mes photos ! Leurs titres apparaissent en passant la souris dessus et vous pouvez les agrandir en cliquant dessus. Musée de Shanghaï (Shanghai bowuguan) 201 renmin dadao (littéralement "avenue du peuple", je suppose qu’en anglais c’est "People’s avenue" ; c’est la limite sud de People’s square, qui se dit "renmin guang shang") Shanghaï Entrée libre

Bonsoir, Chine, 20 fen = 2 jiao, Zhonghua ming guo 27 nian dans le cartouche en bas, année 1938 (car année 27 de la république). Gouvernement du Kuomintang. La valeur actuelle des billets chinois du XXème siècle est souvent faible et ils sont souvent faciles à trouver en excellent état, je ne sais pas pour celui-ci précisément.

Bonsoir, Peut-être un empereur romain sur la deuxième photo avec IMP, mais il nous faut absolument de meilleurs images ! Peux-tu scanner directement la monnaie (posée sur la vitre du scanner avec un papier de couleur pour faire le fond) ?

"La naissance du franc suisse peut être fixée au 7 mai 1850, date de la loi fédérale établissant les détails de sa frappe. (…) Les premières monnaies furent frappées à Paris, Bruxelles et Strasbourg, le temps que l'ancien atelier monétaire cantonal bernois, devenu le seul atelier monétaire suisse, puisse commencer son travail. Les premières frappes de 1850 et 1851 ne suffirent pas à couvrir les besoins monétaires courants, et le Conseil fédéral dut se résoudre en 1852 à autoriser la circulation sur le territoire suisse des pièces de monnaies françaises, belges et des États italiens. Les premières pièces produites par l'atelier de Berne en sortent en 1857." http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... ion_suisse J’ignorais totalement cet épisode. Merci !

Pourquoi les Italiens frappaient-ils monnaie à Strasbourg en 1867 ?

Ce Frédéric-là je suppose ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d% ... int-Empire

Elle m'a l'air authentique aussi. J'en ai dans la main une qui est dans ma famille depuis bien avant les copies modernes de bonne qualité, et ça correspond bien.

Bonne remarque , et "La Livonie a été un territoire correspondant à la quasi-totalité du territoire actuel des États baltes pour n'être plus maintenant que le nom d'une péninsule de l'actuelle Lettonie" http://fr.wikipedia.org/wiki/Livonie Donc en effet je replace la monnaie en Lettonie (et je change l’année aussi, 1618 étant devenu 1619 pour une raison ignorée). A part ça, pour les territoires anciens il y a souvent une discordance avec les frontières actuelles (même question pour une monnaie prussienne de 33sud par exemple), il faut trancher et cela peut toujours se critiquer, mais je ne vois pas pourquoi priver la Lettonie et les deux autres Etats touchant la Mer baltique de leur indépendance.

A mon avis c'est un jeton (de manège, au sens "avec des vrais animaux"). Le 100 doit en effet être une valeur puisque l'objet ne correspond à aucun centenaire.

D'après l'usure sur la joue et la croix : ce serait-y pas du cuivre plaqué d'argent ?

Les pièces les plus contrefaites actuellement en Chine sont les gros modules d'argent (= l'écu, la 5 francs chez nous), mais de tous pays d'Europe, d'Amérique y-compris du sud, d'Afrique (émissions de prestige des débuts des indépendances)... Pas spécifiquement des USA. Et ce sont des monnaies du XVIIème siècle à nos jours (par exemple un bon paquet de faux écus Louis XIV, pour rester sur les françaises).

Ok. Merci d'avoir répondu

Tu as probablement raison, jeton, pas poids. Encore que ça manque de chiffres en provenance du demandeur, hélas...