Le denier poitevin et sa circulation...

[Ulpianensis]

[Ulpianensis]

Bonsoir à tout-le-monde! Je suis en train d’étudier le monnayage dans le Piedmont (au Nord-Ouest de l’Italie) du Moyen-Âge (entre le XI et le XIV siècles)... maintenant je suis particuliérement intéressé au XI e XII siècles et j’ai trouvè que entre le 1075 et la prèmiere moitiè du XII siècle, dans cette region le denier poitevin était la majeur monnaie en circulation... mais je suis plutôt étonné par ça, pour la distance entre le Poitou et l’Italie du Nord-Ouest... est-ce quelq’un a plus des informations à propos du denier poitevin et de sa circulation...? Merci à tous pour votre attention...!

[ALM]

Bonjour

 

les monnaies de bon aloi et de frappe nombreuse et reconnues circulaient bien au delà de leurs zones d'émission, rien d'anormal !

[Ulpianensis]

Merci de votre reponse. J’entends ce que vous dites, e je suis d’accord avec vous... mais ce que m’a étonné n’a pas été la large circulation d’une bonne espèces monetaire, mais plutôt qu’elle a été capable de surmonter d’autres monnaies plus proches que aussi pouvaient être “caput monetae” au Pièmont, comme cela de Vienne, ou de Valence... et surtout, d’être capable de devenir la monnaie “de compte”, la reference pour les notaires dans le contrats de vente ou de loyer...

[ALM]

Bonjour

 

Possible que cette monnaie ait été copiée massivement mais cela aurait laissé des traces (je t'avouerai que c'est une simple hypothèse et que je n'ai pas encore vraiment cherché sur le sujet)

 

et puis il y a aussi un MELLE en ITALIE

https://fr.wikipedia.org/wiki/Melle_(Italie)

 

Le col du Mont-Cenis joue alors un rôle important dans les liaisons entre l'Italie et les royaumes établis de l'autre côté des Alpes, notamment le royaume de Bourgogne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Piémont

[Ulpianensis]

Merci encore! Je n’avais pas consideré la possibilité d’une falsification des deniers poitevins dans un espace plus proche au Piemont (par example, dans les territoires du royaume d’Arles)... mais comme vous avez dejà écrit, ça semble peu probable, en absence de aucune nouvelles (pour être si répandu au point de devenir la majeur monnaie d’un territoire si large, je pense que des falses poitevins devraient avoir laissè quelques traces car devraient avoir été decouverts comme falses...)

[Ulpianensis]

Il y a 11 heures, ALM a dit :

et puis il y a aussi un MELLE en ITALIE

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Melle_(Italie)

Je ne pense pas, au contraire, que le petit bourg de Melle en Piemont peut être mis en relation avec la Melle du Poitou... le deniers citès dans les documents des notaires sont precisèment indiqués comme “poitevins”, et non comme “deniers de Melle”...

[hpdp]

ce n'est pas un denier "poitevin" mais un denier impérial, frappé au nom de l'empereur charles. 

effectivement le métal vient du poitou et il est frappé à melles mais c'est une frappe pour tout l'empire;, avec un poids et un taux d'argent constant, ce qui en fait tout l'intérêt pour les commerçants.

les gens font confiance à ce qu'ils connaissent surtout si c'est stable dans le temps, ils stockent ainsi de la valeur sur une longue durée, alors que des monnaies plus locales sont plus susceptibles de disparaître, d'être contrefaites ou altérées.

[Ulpianensis]

Il y a 11 heures, ALM a dit :

Le col du Mont-Cenis joue alors un rôle important dans les liaisons entre l'Italie et les royaumes établis de l'autre côté des Alpes, notamment le royaume de Bourgogne.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Piémont

Precisèment! Le Piemont a eu toujours des relations serrèes avec le royaume d’Arles (Bourgogne, vallèe du Rhône avec le Viennois et la region de Valence... mais le monnaies de Vienne et de Valence étaient aussi en circulation dans le Piemont du XII siécle... pourquoi n’ont pas surmontè le passage et le diffuser d’une monnaie qui arrivait de loin... qu’est-ce qu’avait le poitevin que le denier viennois et quel de Valènce n’avaient?

[Ulpianensis]

Il y a 2 heures, hpdp a dit :

ce n'est pas un denier "poitevin" mais un denier impérial, frappé au nom de l'empereur charles. 

effectivement le métal vient du poitou et il est frappé à melles mais c'est une frappe pour tout l'empire;, avec un poids et un taux d'argent constant, ce qui en fait tout l'intérêt pour les commerçants.

les gens font confiance à ce qu'ils connaissent surtout si c'est stable dans le temps, ils stockent ainsi de la valeur sur une longue durée, alors que des monnaies plus locales sont plus susceptibles de disparaître, d'être contrefaites ou altérées.

Merci de votre contribution... vous avez exprimé une très important notion: au Moyen Âge, quand la plus part du peuple ne savait pas lire, la reconnaissabilitè d’un type monétaire était fondamentale, car les gens faisaient “confiance à ce qu’ils connaissaient”... De cela, l’importance de ne pas modifier trop un type monetaire qu’avait eu bien de success, s’il avait à circuler encore pour longtemps...

Bien, malheureusement je ne suis cependant d’accord avec votre attribution: cette monnaie-ci dont la photo j’ai postè est “au type immobilisè” des deniers par Charles le chauve mais, comme a été bien expliè par Lecointre-Dupont dans son “Essai sur les monnaies Du Poitou”, a été frappèe quelques ans après la mort de l’empereur Charles, à l’environ entre le XI et le XII siècle, en presentant quelques particulières que la diffèrencient de lequelles par Charles le chauve...

 

https://books.google.fr/books?id=mJ9MAAAAcAAJ&pg=PA120&lpg=PA120&dq=ALFVNS+COMES&source=bl&ots=rKqF0OkmTm&sig=x1Bpzsxkgwdx0HT0ZJs8ECC5K7w&hl=fr&sa=X&ei=Gut0VJz-Oo_faKedguAC&ved=0CDEQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

voir pages de 65 à 94...

 

En plus, il paraît que le denier poitevin en Piemont au XI siècle soit allè remplacer le denier de Pavie par les Othons de Saxonie, un type monetaire (dénommé “ottolino”) celui-ci impèrial, à très grande popularitè bien pour sa stabilitè en poids et en aloi... et il paraît que cette remplacement fut du précisément à la valeur du poitevin, exchangè à deux poitevins par un “ottolino”, comme si le poitevin permettrait une meilleure “prècision” dans la quantification des valeurs des biens et une plus grande agilitè dans les commerces de “petits biens” de la vie quotidienne...

 

Mais, encore, pourquoi le poitevin...? Et non, par example, les deniers de Vienne ou de Valence, qui tout aussi étaient de plus bas valeur que les “ottolini”...?

Peut-être, que en ces temps-là, au debut du monnayage feudal des premieres dècades après l’an Mille, la menthe de Melle, fameuse et une des principales pour les empereurs carolingiens, était capable de frapper beaucoup plus de monnaies que le petites menthes locales du royaume d’Arles...?