Monnaie type Tallero de LUCQUES à l’avers impérial de Charles Quint et au revers au Saint Martin

[Peplum34]

Grosse monnaie en argent de type tallero de LUCQUES à l’avers impérial de Charles quint introuvable sur les bases de données connues 

 

poids 27,24 gr 

 

diamètre irrégulier 38-39 mm

 

aucune monnaie de ce type n’est répertorié semble t il ?

 Avec la légende libertas dans un Ovale ? 
 Sans date ( chiffres romain) qui sous entend une frappe autour de 1550 ? À LUCQUES en Italie 

 

j’attends une expertise de Drouot et CDM qui tardent à venir depuis le 9 juin ?

peut être que les experts ne peuvent pas se prononcer s’ils n’ont pas un exemple de vente ??

merci de dater exactement cette monnaie, si possible étant donné sa rareté !!

apparement les monnaies de la république de LUCQUES ont été datées a partir de 1560 ?

[rvmonaco]

Bonjour

 

Ce n'est pas un Tollero mais un Scudo (écu) San Martino frappé à Lucca (Lucques en français) ... si les dimensions sont exactes ... en principe il devrait faire entre 31,4g et 32g et mesurer 42mm ou 43mm de diamètre, mais on dirait qu'il manque un morceau en dessous ?

 

Avers : CAROLVS  IMPERATOR (Charles Empereur) et à l'exergue LVCA (Lucca)

Ecu ovale entouré de volutes avec en diagonale une bande avec écrit LIBERTAS (Liberté) et un calice en dessous

 

Revers : SANCTVS MARTINVS (Saint Martin) ... la date sans doute effacée devrait se trouver sous la rosette et le pied gauche du mendiant

Saint Martin à cheval coupant la moitié de son manteau pour le donner à un mendiant

Le symbole en début de légende devant la patte droite du cheval est le différent du maitre d'atelier SERLUNARDI

 

Des scudi San Martino avec l'écu ovales ont été frappés en 1596, 1598, 1599, 1600, 1601, 1604, 1605 et 1607

 

J'en ai 2 dans ma collection 1743 et 1753 visibles ici

https://herves3.wixsite.com/mesmonnaiesdumonde/henri-v

 

Vous souhaitez le vendre ?

 

 

[Peplum34]

Non hélas je connais bien vos écu, on ne trouve que cela sur les données 

les écus de st Martin des années 1740 sont très courants

chat GPT et l’ia se sont affolés à la vue de cette monnaie qui pour eux n’est répertorié dans aucun répertoire connu 

Je la vendrais , oui , mais uniquement à Drouot ou Monaco

inutile de me faire une offre 

j’ai des adresses sérieuses pour cela !!!

merci quand même pour votre identification mais je préfère celle de chat GPT

[rvmonaco]

Sachez que je ne me base pas uniquement sur mes connaissances ... mais je possède le MIR des éditions Varesi des atelier mineurs de Toscane ... et que l'identification que je vous ai donné me semble exacte (voir les pages 93 et 95 de ce livre) ... il n'existe pas d'autres Scudi San Martino avec l'écu ovale ... maintenant si vous préférez l'IA à un avis de numismate ... je ne peux plus rien pour vous !!!

[Peplum34]

Je vous crois parfaitement en ce qui concerne votre jugement sur la supposée date de la monnaie.

Mais cette monnaie, malgré toutes ses dates que vous mentionnez ? N’apparaît dans aucun source chez CGB , NUMISTA ou autres répertoires 

aucune photos n’est présente et l’ia ne trouve aucun résultat de vente ni répertoires où cette monnaie apparaît 

des numismates de Montpellier m’ont sauté dessus.

j’attends actuellement deux réponses d’expert à Drouot et De Monaco au comptoir des monnaies 

si c’était si facile ils m’aurait déjà répondu depuis le 9 juin que j’attends.

 

montrez moi plutôt une photo d’une monnaie avec un avers similaire, le mot libertas dans un cartouche ovale 

 

et la date ??

 Monnaie sans date avec des chiffres romains ??

[rvmonaco]

Voila les scans des pages du MIR contenant des Scudi San Martino ... les écus ovales sont aux dates que je vous ai donné ... et les autres n'ont pas les mêmes titulatures

 

 

[hpdp]

le flan est très court, et 27g est vraiment très léger, elle devrait faire 32g, je suppose qu'elle a été méchamment rognée. du coup il est difficile de dire si l'année a disparu ou si elle n'a jamais eu d'année. 

je n'en trouve qu'une sur numista 1596-'99  https://en.numista.com/catalogue/pieces407443.html

pas tout à fait identique puisque l'écu a 8h est différent, mais c'est la seule avec ce petit écu et les légendes carolvs imperator et sanctvs martinvs.

le petit écu est le différent du maitre d'atelier Serlunardi comme l'a indiqué rvmonaco.

rvmonaco cite des dates plus étendues que numista pour l'écu

ici un demi  http://data.shouxi.com/item.php?id=1117027 de Serlunardi avec date 1603

je ne la trouve pas sur https://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-LU

les années 16xx pour ce type semblent extrêmement rares, inutile de compter sur numista ou l'IA.

-édit- maintenant que je vois les pdf de rv il n'y a plus de doute que ce soit un type 201 1600-1607 dont la date a disparu.

 

[Peplum34]

Merci pour les infos 

effectivement la monnaie correspond aux monnaies répertorié par varesi 

je me doute qu’il faille avoir le livre pour accéder à ces monnaies introuvables.

oui sans doute manque t il un peu de poids sans doute a t elle été frottée?

par contre je vois un indice de rareté à 100 ?

 

pour info j’ai eu cet écu caché dans un mur, il était accompagné de 1 demi franc Maurice de Nassau du comté d’orange 1620 

 

 

[rvmonaco]

Inutile de posséder le livre pour accéder à ces monnaies ... elles sont rares mais sur les ventes aux enchères italiennes elles peuvent parfois être proposées.

 

Concernant l'indice de rareté de Numista ... il ne veut rien dire ... cela correspond aux monnaies que les membres possèdent ou pas (dans ce cas 100 parce qu'aucun membre ne la possède) ... par contre les prix affiché sur le Varesi pour les scudi avec écu ovales sont beaucoup plus parlant ainsi que les indices de rareté R4 et R5 (R5 étant le plus élevé)

[Peplum34]

Le petit blason épiscopal ?

s’il y avait eu une date il resterait au moins une trace d’enfoncement du cadre de la date même si elle est rognée l’espace date est pratiquement présent et l’on aperçoit des motifs usagés du relief 

on devrait voir au moins traces de la date ??