5 lire révolution 1848 tranche "FERT".

[Mitch]

Bonjour,

Je vous présente cette pièce, frappe monnaie, "belle bête" qui semble même un peu rare; je pensais l'avoir identifiée sur numista https://fr.numista.com/catalogue/pieces19055.html KM#804 ou KM#805 mais la mienne a une tranche portant trois fois l'inscription (faible) "FERT" et trois symboles, comme on peut voir sur la Charles Albert cette même année https://fr.numista.com/catalogue/pieces15429.html. Pesée 23,1g (c'est louche), diamètre 37mm (37,5 pour KM#804 et 805, 37 pour Charles Albert), épaisseur 2,3mm. En inspectant la tranche et le listel, on peut penser à une "refrappe" après un usinage effaçant les inscriptions de la tranche (théoriquement "DIO BENED(I ou E)TE L'ITALIA"?) et baissant la cote à 37 en expliquant la perte de poids. Si quelqu'un connaît ce "phénomène", merci de m'expliquer; ça m'intrigue et je commence à me faire des films!

 

[hpdp]

23g c'est peu, elle devrait faire 25g.

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE48/4

le site indique 11 000 frappes, avec tranche marquée DIO BENEDITE L'ITALIA.

 

fert est la marque de la savoie.

la monnaie de venise aurait éventuellement pu récupérer et refrapper des 5 lire de savoie, je ne vois rien sur les faces qui indique une refrappe.

elle aurait en effet pu être resurfacée et réduite en diamètre, ce qui expliquerait la perte de poids, mais elle serait largement hors tolérance. en principe les monnaies sont destinées à circuler, celles qui ne font pas le poids sont refusées, mais vu la faible quantité produite elles étaient peut-être considérées dès la conception comme "commémoratives" destinées à être thésaurisées.

on trouve des modules de 5 lire de savoie dès 1816, ils portent la même tranche que la tienne, donc ce pourrait être une "vieille" savoie recyclée.

https://fr.numista.com/catalogue/pieces37263.html

https://fr.numista.com/catalogue/pieces38337.html

 

il faudrait voir avec les italiens s'il en existe d'autres, mais pour moi elle est certainement fausse. tu l'as trouvée où ? 

un test facile à faire est de vérifier la densité, de façon à être certain qu'il s'agit bien d'argent 900, il suffit d'une balance et d'un verre d'eau.

je viens de faire les images de comparaison, aucun doute : fausse.

image d'origine

[Mitch]

Merci hpdp. La pièce est d'origine belle-famille italienne d'un ami et on la lui avait offerte car elle avait une particularité. Le métal me semble bien rabattu par la tranche par dessus un "usinage" semblant laissant des stries parallèles. Y'a pas eu du style guerre des gangs qui aurait justifié de choper de la monnaie et la modifier de ses blasons pour dire qu'on est le plus fort? On reste dans le 37mm qui était déjà un format d'époque et au passage on gratte 7 à 8% de métal? Plus sérieusement, peut-être une fausse. Non magnétique, elle tinte beaucoup plus aigu et moins longtemps qu'une 10 francs hercule. Il faudrait effectivement que j'essaie un test de densité. Par "Vielle savoie", ce serait une "révolution" frappée sur un ancien module 37mm dont la seule tranche adaptable est type "FERT"? Ma balance n'est pas super précise, mais j'ai 10F Hercule à 25g quand 5 lire fait entre 23 et 23,1g.

[hpdp]

c'est une fausse sans aucun doute. regarde seulement le dessous du ruban. on devine le graveur qui s'est tapé tout le feuillage, qui en a marre et veut en finir...

la seule question est de savoir si c'est une 5 lire de savoie surfacée ou une entièrement fausse frappée avec une virole de fausse savoie, histoire de ne pas laisser la tranche lisse.

[Mitch]

Là oui, on voit la différence! Le copain va être déçu, mais la (belle) grand-mère devait avoir une raison de la garder. Du faux pour collectionneurs, vu le faible tirage? Y'a quand même une bidouille entre la frappe des flancs, l'usinage (plus récent) et la tranche (on peut voir que du métal a été écrasé post-usinage). Cette pièce doit avoir une histoire!

[hpdp]

faux pour collectionneur, oui.

la mamy ne pouvait pas comparer avec une vraie, plutôt rare, elle pouvait penser que c'était une authentique.

y a du boulot pour réaliser les coins et les flans, c'est clair, il doit exister une belle série de faux identiques sinon le boulot ne serait pas rentable.

reste à déterminer la densité pour savoir si c'est une vraie 5L de savoie "refaite", valant le poids du métal, ou une fausse de bout en bout, à marquer comme telle (COPIA).

[Mitch]

Bon, j'ai fait le test au verre d'eau. Avec plusieurs pesées (il faut même faire attention à ne pas exporter une goutte lors de l'accrochage!), avec 23 à 23,1g et 2,4 à 2,5g, ça donne une plage de résultat qui va de 9,2 à 9,625, le plus représentatif pour moi se situerait à 23/2.4=9,583. Cela la classerait "nickel-cuivre plaquée ou alliage argent"? Le nickel serait magnétique (?), l'étain pourrait aussi être présent, faut voir à essayer de le détecter autrement qu'au chalumeau! Merci hpdp pour ta lanterne.

[Mitch]

L'étain c'est absurde, sa densité est inférieure à celle du cuivre; de densité supérieure je ne trouve que argent, bismuth, mercure, or, platine, plomb et tungstène... L'argent me semble le plus probable.

[hpdp]

9,6 c'est trop ou pas assez, ce serait de l'argent a très faible titre.

une 5F/5L en ag 900 devrait avoir un volume de 2,25g d'eau et une densité de 10,6-10,8.

le nickel pur est magnétique, densité 8,9, mais il existe toutes sortes d'alliages de nickel non magnétiques.

ce pourrait être de l'argent plaqué, surtout si tu vois du métal rabattu sur la tranche.

en tout cas d'après ces mesures ce n'est pas l'ag 900 attendu d'une vraie 5L de savoie, donc c'est un faux complet, y compris l'inscription de la tranche.

 

9,2-9,3 correspond a la 500F belges contenant 5g d'ag plaqué pour 25g  

https://fr.numista.com/catalogue/pieces6723.html

[Mitch]

Merci, ça s'affine. Du coup il faut peut-être déplacer la discussion vers les fausses monnaies? Je te laisse en juger, en tous cas je continu l'enquête.