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allan69

Vrais ou faux piastre de commerce : 2 monnaies étonnantes

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Bonjour,

je souhaites faire partager deux découvertes récentes. Il s'agit d'un piastre de commerce en argent d'Indochine française ainsi que son divisionnaire, un 20 cent 1937. Ces deux monnaies ont été acquise au Vietnam. Après étude de ces monnaies, j'en ai conclu que ces deux pièces sont authentiques, or un gros doute subsiste du fait que si elles sont authentiques, elles sont également uniques....je vais donc vous présenter ces deux monnaies.

 

La première monnaie est un piastre de commerce. La date affichée est 1888, or l'avers annonce un poids de monnaie à 27 GR. Or, comme vous le savez les piastres en argent d'avant 1895 ont un poids annoncé sur l'avers à 27.215 GR. Voici donc pourquoi je penses qu'il ne s'agit pas d'une fausse monnaie comme on peux en voir régulièrement et particulièrement en Asie : le poids de cette monnaie est de 27 grammes, le métal est très certainement de l'argent (avec quelques reflets jaunes, mais ces monnaies contiennent effectivement du cuivre), la taille de 39mm et l'épaisseur un peu moins de 3mm. La tranche est striée de manière nette et profonde et correspond totalement à l'authentique. Les marques d'ateliers démontres que la monnaie date d'après 1897 (présence de la torche et non pas de la francisque comme sur les modèles postérieurs). La date enfin est un détail important : s'agit-il d'une contrefaçon de dates comme on en connais d'autre. En effet, certains faussaires contrefont les dates sur d'authentiques piastres pour leur donner de la plus-value. Dans notre cas précis, on peux voir aucune marque ou de retravail de la date, qui en général sont assez visibles à la loupe et au scan. Cette date est pourtant légèrement décallée par rapport au 1. La série de 8 (3 fois 8) est légèrement plus haute que le 1. S'agit-il d'une pièce fautée ? Si vous pouvez m'aider sur le sujet, j'en perd mon latin.

 

La deuxième monnaie est encore plus étrange. La date affichée est 1937 et le poids annoncé sur la face : 5,4 GR. Or, on constate la présence de la marque d'atélier "A" sur la face, bien lisible et nette. Or à cette date, nous n'avons pas de marque d'atelier....en tout cas, je n'en connais pas d'exemple. Cette monnaie semble bien être en argent, avec quelques légers reflets jaunes également. La tranche est striée de manière nette et profonde. Le dessin sur les deux faces est nette, comme pour la 1ere monnaie. Or, voici une autre incohérence : le poids de cette monnaie, qui ne fait que 3-4 grammes au lieu des 5,4 grammes. Cette perte de poids peux s'expliquer par l'épaisseur de la monnaie qui ne fait que 1mm d'épaisseur au lieu de 1,3 mm des autres monnaies de 20 cents. J'en perd également mon latin.

 

Je vous laisse quelques photos pour vous faire également une idée s'il s'agit de vrais ou de faux. J'attends vos suggestions, qui sont plus que bienvenues. Bien évidemment, ces deux monnaies ne sont pas magnétiques et semblent de toute évidence être en argent.

 

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En fait ce qui m'intrigue ce sont les stries des tranches et le fais qu'il s'agisse bien d'argent ainsi que le faite que ces monnaies ne soient pas moulées mais bien frappées. Tous ces éléments peuvent-ils être contrefait ?

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Quel interet pour un faussaire de faire des faux en argent avec des dates pour le moins communes (1937 et 1888) en y ajoutant des éléments anachroniques ? Pour avoir en ma possession plusieurs faux chinois, français et européen, on voit facilement quand il s'agit d'un faux : magnétisme important, mauvaise qualité de la frappe ou du moulage, stries absentes ou mal réalisée....si je me fis aux éléments matériels, sans prendre en compte ce qui est écrit sur la pièce, j'en conclurais qu'il s'agit d'authentiques monnaies, par contre si j’inclus cette fois-ci les éléments écrits, ces monnaies ne peuvent être vrais ou constitues des inédits.

Pour information, j'ai acheté ces monnaies 8 euros, c'est à dire moins chère que le métal qui a servis à leur production (31 grammes d'argent au total).

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pour la 20C c'est vite plié : poids très insuffisant + différent A.

il y a plusieurs façons de gagner de l'argent avec des fausses : diminuer le poids, diminuer le taux d'argent, utiliser du laiton argenté (pour des faux pour servir). ici c'est le cas 2 je pense. fort bien fait hormis de petits détails comme la date décalée. toutefois ne la jette pas, je n'ai pas vu de piastre avec date décalée mais ça pourrait exister.

une façon de vérifier serait de mesurer la densité du métal, avec une balance 1/100g et un verre d'eau.

une autre de poser un vrai piastre 1888 et de comparer (ou compter...) les cannelures.

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Bonjour

 

dans le LECOMPTE, ouvrage de référence, la mention 27 G né démarre qu'en 1895

 

donc pour 1185-1895 et à fortiorir pour 1888 c'est impossible !!!

 

de plus une teneur à 90% d'argent ne laisse pas apparaitre de traces cuivrées !!!

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Pour le poids exacte de mon piastre : 27 grammes pour 39mm et 3 mm d'épaisseur. Pour les cannelures : 150 si je ne me suis pas trompé en comptant....elles sont toutes bien nettes et profondes. Il y a une légère pentes entre le bord de la monnaie et la cannelure à proprement parler à l'avers et au revers. Cela crée une sorte de dessin très agréable. Pour moi, cet élément est infalsifiable.

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Pour les reflets jaunes, j'en est déjà vu sur plusieurs bijoux en argent 900 (trace de feu dû à la présence de cuivre), d'ailleurs, je penses que si je nettoie mes monnaies avec du bicarbonate de soude, ces reflets disparaitrais....je peux essayer ?

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les traces jaunes peuvent être une conséquence du stockage, ce n'est pas un élément en soi, du moment que le métal n'est pas jaune sur les hauts, ce qui indiquerait une argenture.

tu peux essayer de l'enlever au bicarbonate, pour moi c'est une fausse = pas de risque d'abimer une vraie.

 

les monnaies d'indochine n'ont pas attendu 1895

http://pimousse124.free.fr/monnaies/varietes/site_frappes_francaises/Indochine_Francaise/Indochine_Francaise.htm


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Je pense effectivement que les légères traces jaunes sont dû au stockage car elles sont très légères et superficielles et ne sont que très peu présente. Je penses que je ferais tester chez un achat or et argent ces deux pièces pour connaitre le teneur en argent (avec un test à l'acide). Si comme je le penses, le vendeur me confirme qu'il s'agit d'argent 900, cela signifiera que ces deux monnaies sont authentiques !

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Je vais tout de même les faire tester toute les deux, qui ne tente rien n'a rien et nous ne sommes pas à l'abri d'une découverte pour le 20 cents 1937 A. En effet, les frappes des 20 cents ont repris en 1937 après plusieurs années sans frappe, pourrais-il s'agir d'un essai de la monnaie de Paris ? Ou encore d'une erreur ? Je rappel que l'épaisseur de cette monnaie est de 1mm au lieu des 1,3 mm règlementaire pour les autres 20 cents. Cela expliquerais le perte de poids de cette monnaie si elle est véritablement en argent. Je vous confirmerais sa dès que je pourrais me déplacer, étant en convalescence actuellement.

J'ai vu sur ce site : http://www.ultramarines.info/

Une 20 cents 1892 avec un poids de 2,4 grammes, en argent.

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Bonjour,  

Il y a quelques années j'ai eu un problème similaire avec cette 20 cent 1936 date inconnue pour ce type , différent torche à la place de l'aile , pas de trace de bronze sous l'argenture,  tranche striée et pas magnétique 5 g en argent .

J'avais contacté ce site qui ma donné cette  piste intéressante.

http://monnaiescoloniales.free.fr/notes/faux/faux.html

Il peut s'agir d'un faux pour le marché "Hmong", ces tribus utilisant les divisionnaires pour décorer leurs vêtements et pour thésauriser.

De façon générale je n'achète qu'avec beaucoup de circonspection les monnaies argent indochinoises, en particulier les divisionnaires. Si vous avez eu l'occasion de vous rendre au Vietnam ou au Laos, quand on voit les paquets de centaines de divisionnaires bien rangées et bien emballées, il y a de quoi devenir méfiant!
cordialement

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Bonjour,

oui je connais ce site, il est très intéressant. Je note la piste Hmong et je vais l'étudier. Votre monnaie était-elle en argent cependant ? Car c'est une question centrale. Je vais faire expertiser ces deux monnaies pour connaitre le taux d'argent présent, s'il s'agit bien d'argent. Ces monnaies ont été acquises lors d'une mission humanitaire au même vendeur par l'intermédiaire d'une amie vietnamienne. Compte tenu du faible coût, 8 euros, cela valait le coup de les acquérir. Je précise que 8 euros, c'est évidemment beaucoup d'argent pour un vietnamien.

Les autres monnaies qu'on ma rapporté étaient fausses mais on été acheté sur des marchés...

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Je n'avais pas bien vu, votre monnaie était bien en argent. Si elle a été frappée, cela suppose que le "faussaire" avait à sa disposition du matériel très performant. Pour ma part, je ne comprend pas bien l'interet de vendre à perte une monnaie crée de toute pièce. J'ai acquis ces deux monnaies pour 8 euros, moins que la valeur du métal utilisé pour leur fabrication...pour votre monnaie, il peux ne pas s'agir d'un faux...

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le vendeur n'est sans doute pas le fabricant et ne se connaissent pas. par contre le vendeur sait qu'il existe des faux et vend pas cher ce qu'il estime en être.


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Il y a 2 heures, allan69 a dit :

Je n'avais pas bien vu, votre monnaie était bien en argent. Si elle a été frappée, cela suppose que le "faussaire" avait à sa disposition du matériel très performant. Pour ma part, je ne comprend pas bien l'interet de vendre à perte une monnaie crée de toute pièce. J'ai acquis ces deux monnaies pour 8 euros, moins que la valeur du métal utilisé pour leur fabrication...pour votre monnaie, il peux ne pas s'agir d'un faux...

Faux ne veut pas forcément dire monnaie coulée la plus part des faux sont frappé.

Voilà la monnaie en question et sans aucun doute elle est fausse.

 

 

faux 20 cent indo chine 1936.jpg

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Cette monnaie est assez impressionnante car elle semble être en argent, bien frappée effectivement avec aucune "erreur" hormis la date (pas de frappe à cette date). Est-elle en frappe monnaie ? Tranche striée je pense au vue de la photo, avec cannelures bien nettes et profondes ? Cella pose question sur le procédé de fabrication mis en place par les faussaires, s'il s'agit d'un faux, car je n'en est jamais vu (de fausse) à cette date en argent avec une tranche striée d'autant plus....il faudrait examiner la date de plus prêt pour voir si celle-ci a été retravaillé mais au vue de la photo, il ne me semble pas.

Pour la frappe de ce "faux", je me demande comment les faussaires ont obtenu ce résultat sans avoir le matériel utilisé par la monnaie de Paris...car même sur des faux modernes, en particulier des faux euros (que j'ai pu étudier dans mon cadre professionnel) ou des faux chinois, je n'ai jamais vu un tel résultat....si j'aurais été faussaire, j'aurais plutot frappé cette monnaie sur une date réaliste mais très très rare, cela aurais donné une valeur énorme à la monnaie et il aurait été impossible de déterminer la contrefaçon, d'autant que le métal utilisé est l'argent.

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Des tribus utilisant les divisionnaires pour décorer leurs vêtements et pour thésauriser.

Ça fait partie de leur richesse donc ils ne vont pas y mettre des monnaies de pacotilles.

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Pour frapper une monnaie un simple petit balancier suffit, là-bas aussi il y a  des artisans capables.

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Bonjour Christian et bonne nouvelle année,

pour la technique, vous avez tout à fait raison, ce genre de presse convient. J'ai eut l'occasion de voir celle d'un faussaire italien et le resultat est très beau ; cependant, il faut noter que ce n'ai pas tant la presse qui compte mais la gravure de la monnaie. En effet, le faussaire doit graver un parfait modèle pour créer un parfait faux et ensuite utiliser la presse. Or, c'est quasiment impossible de recopier à l'identique et à la même profondeur une monnaie même avec les techniques modernes (ce qui dans le cas cité plus haut, n'est pas le cas). Je vous invite à voir les faux chinois de monnaies chinoise en argent ou autre copie de pièces européennes made in China (sur le site aliexpress notamment qui les vends) et l'on distingue assez facilement le vrai du faux. De même, je n'ai jamais vu de faux avec une tranche parfaitement striée...il y a toujours des défauts dans les stries. Quelles chances, pour avoir une monnaie parfaitement striée et parfaitement gravée, sans erreur de gravure ? Pour les piastres d'Indochine, on peut voir sur le site que vous avez cité plus haut des exemples de fausses monnaies frappées et on voit nettement que les gravures faites par les faussaires ne sont pas identique aux vraies monnaies (notamment la République souvent mal recopié).

Pour la thesaurisation des Hmong, je ne connais pas le sujet, donc je ne m'exprimerais pas sur le sujet ; ces monnaies servant de décoration peuvent très bien être vrais ? Quand on voit que les 20 cents ont été produits à des millions d'exemplaires...

Pour ma part, je n'ai jamais vu de faux en argent 900 ou supérieur. Non seulement, ce serai contre productif, en particulier si vous ne vous attaqué pas à une date rare. Et dans ce dernier cas, les faussaires préfèrent modifier l'année directement sur une monnaie authentique mais beaucoup moins rare (de nombreux exemple sont connus pour les piastres d'Indochine). Si votre monnaie fait le poids, la taille, est en argent, et présente une tranche striée, il n'y a pas lieu de voir un faux....je serais vous je la mettrait bien de côté. Quand on voit que certain euros fautées (authentique) se vendent parfois très chère.

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Pour des types rares de divisionnaires du piastre, j'ai trouvé plusieurs exemples sur le site numisbids.com : 50 cent avec pour seul date 1 ; des 20 cents avec des contremarques au titre 0,700 alors que sur la monnaie il est indiqué le titre 0,836....ces monnaies sont des essais, elles sont toutes authentifiés et se vendent très très chère dû fait de leurs rareté....

Pour ma 20 cent, la présence de la marque d'atelier A pourrait indiqué qu'il s'agit d'une frappe de l'atelier de Paris alors qu'en 1937, c'est l'atelier de San Francisco qui frappait cette monnaie, d'où l'absence du A. Pour ta monnaie de 1936, il existe des 50 cents de cette date...pourquoi pas des 20 cents frappés en infime quantité ? Je serais toi je conserverais préciseusement cette monnaie, car comme la mienne, je n'ai jamais vu de faux avec ces deux caractéristiques, d'autant plus en argent.

 

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