dwarf83 Posté(e) 13 mai 2017 Signaler Share Posté(e) 13 mai 2017 Bonjour, je possède le world coins mais je n'ai pas trouvé d'info sur 2 pièces chinoises en ma possession. Quelqu'un peut-il m'aider? J'ouvrirai un sujet pour chaque pièce. La première a une masse de 2,33 g et un diamètre de 23mm. En fait, c'est le revers avec un seul caractère que je trouve pas sur le world coins. Merci à tous Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Guillaume Hermann Posté(e) 6 juin 2017 Signaler Share Posté(e) 6 juin 2017 Bonsoir, C'est japonais, une "kanei tsuho" https://www.google.fr/search?q=Kanei+Tsuho&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjPtIOOzKnUAhWKKVAKHR6WBTgQ_AUIBigB&biw=1366&bih=622 Et plein pour comparer ici https://www.numisbids.com/n.php?search=JAPAN&p=sale&sid=969 Le caractère au revers, que les Chinois prononceraient "yuan" mais dont j'ignore la prononciation japonaise, est le différent de l'atelier d'Osaka. Entre 1603 et 1868; un spécialiste doit pouvoir affiner, mais pas moi. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
dwarf83 Posté(e) 6 juin 2017 Auteur Signaler Share Posté(e) 6 juin 2017 Merci beaucoup. Effectivement, je ne pensais pas au Japon, les caractères faisant plus chinois que japonais. je pense qu'on peut clore le sujet. Merci à tous Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Guillaume Hermann Posté(e) 6 juin 2017 Signaler Share Posté(e) 6 juin 2017 il y a 12 minutes, dwarf83 a dit : les caractères faisant plus chinois que japonais. Ils le sont, chinois. Les Japonais utilisent ensemble les idéogrammes chinois, avec parfois une prononciation et une signification ayant évolué différemment, et leurs propres idéogrammes. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Guillaume Hermann Posté(e) 14 juin 2017 Signaler Share Posté(e) 14 juin 2017 Une collègue traductrice de japonais a eu la gentillesse de regarder les photos de ta monnaie et de faire quelques recherches. Au sujet de l'avers : Kan'ei tsu ho, désignation de la monnaie, sont bien les quatre caractères de l'avers : kan et ei à la verticale de haut en bas, tsu et ho à l'horizontale de droite à gauche, soit le même ordre de lecture que sur l'immense majorité des sapèques chinoises. Kan'ei désigne une ère https://fr.wikipedia.org/wiki/Ère_Kan'ei Tsu et ho sont la prononciation japonaise des deux idéogrammes chinois tong et bao et, comme eux, signifient "monnaie commune". L'ensemble se traduit donc en "monnaie commune de l'ère Kan'ei". L'ère Kan'ei a duré de 1624 à 1643, donc beaucoup moins longtemps que la fourchette de dates donnée pour ces monnaies (1603-1868). Je ne sais pas s'il s'est agi d'un type immobilisé mais cela m'étonnerait beaucoup, et le fait que les sites occidentaux donnent comme début de fourchette 1603 alors que l'ère a commencé en 1624 me laisse penser qu'il s'agit d'une confusion entre ce qu'on traduit par "ère" (qui est court) et ce qu'on traduit par "époque" (qui est long : ici l'ère Kan'ei qui dure 19 ans est une des nombreuses ères composant l'époque d'Edo qui, elle, dure 265 ans : 1603-1868). Je ne comprends pas pourquoi le lien vers Numisbids donne des kan'ei tsuho coulés "à partir de 1741" (= ère Kanpo !). Ils sont beaucoup plus fins que le tien : des fontes sur ancien modèle ? Au sujet du revers : Elle ne comprend pas comment cet idéogramme peut désigner l'atelier d'Osaka. En effet, les idéogrammes désignant les autres ateliers sont le premier caractère du nom de la ville, mais ici le caractère n'a aucun rapport avec la graphie japonaise d'Osaka. L'explication est probablement dans la simplification des sinogrammes utilisés dans l'écriture japonaise et commencée en 1926 : le caractère est très probablement le premier caractère du nom d'Osaka à l'époque de la sapèque, mais nous n'avons pas approfondi la question. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. avl Posté(e) 14 juin 2017 C’est un message populaire. Signaler Share Posté(e) 14 juin 2017 Salut Une petite piste supplémentaire : https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=150770 On y lit notamment :Cast at Takatsu / Osaka mint mark : Gen for Genbun En effet, 元 se lit soit moto soit gen en japonais. Pour Genbun, je ne trouve que l'ère Genbun (1736-1741) Maintenant, il faut réussi à faire le lien entre gen (Genbun), Takatsu et Osaka. http://www.history.ucsb.edu/faculty/roberts/coins/Kaneibasics.html Ici on a bien un lien entre gen et Takatsu, mais pas de trace de Osaka 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Guillaume Hermann Posté(e) 15 juin 2017 Signaler Share Posté(e) 15 juin 2017 Dis donc, c'est la première fois que ma maigrissime connaissance du chinois me permet de lire un mot en japonais. Quand on cherche "Takatsu" sur Ggle, on trouve que Takatsu-ku est un des 7 arrondissements de la ville de Kawasaki; et Takatsu-ku, ça s'écrit 高津区 et là le chinois sert : le dernier caractère est celui qui se prononce "tchu" et s'écrit "qu" en pinyin chinois, et qu'on traduit habituellement en "quartier". La compréhension du japonais devient plus claire : "ku" est le mot "quartier" (ou "arrondissement" selon Wiki) et le nom propre de ce quartier est bien Takatsu tout court https://www.google.fr/#q=Takatsu&spf=1497511636036 Et si maintenant on tape "Takatsu Osaka", on découvre que Takatsu est un temple bouddhiste et son jardin, dans le quartier Tennoji ("Tennoji-ku") d'Osaka https://www.google.fr/#q=Takatsu+Osaka&spf=1497511636039 Donc les monnaies devaient être fabriquées dans ce quartier à Osaka. Il reste des choses que je ne comprends pas : 1/ la date attribuée à ces monnaies marquées du gen (1740 ou 1741 selon les sources) appartient bien à l'ère Genbun. Mais pourquoi considérer cette marque d'ère (très brève) comme un différent d'atelier ? Alors que d'une part cette ère (constituée d'un unique empereur) ne semble pas liée à Osaka plus qu'au reste du Japon donc on peut supposer qu'elle a fait fabriquer des monnaies aussi ailleurs qu'à Osaka, et que d'autre part Wiki affirme "1736 (Genbun 1) : Le shogunat publie un édit déclarant que désormais, la seule monnaie autorisée dans l'empire seront ces pièces de cuivre marquées sur l'avers avec le caractère 文 (prononcé bun en japonais ou wen en chinois — c'est-à-dire le même caractère que l'on retrouve dans le nom d'ère de Genbun)". Ce n'est pas le cas ici. 2/ pourquoi aurait-on officiellement fabriqué à cette époque des monnaies au nom d'une ère terminée depuis environ 103 ans ? 3/ pourquoi l'exemplaire de Dwarf83 semble-t-il beaucoup plus grossier que les exemplaires de Numisbids au point qu'on dirait que la technique est différente (et c'est celui de Dwarf qui au plan de la technique ressemble le plus aux sapèques chinoises de même époque) ? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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