"étiquettes" plomb anciennes

[Guillaume Hermann]

Bonjour,

 

Je forme cette demande pour un ami. Savez-vous ce que sont ces objets en plomb ? Neuf ont été trouvés dans une carrière parisienne médiévale à proximité des caves de la chartreuse de Paris https://fr.wikipedia.org/wiki/Chartreuse_de_Paris , mais par ailleurs sont passés dans ces galeries des contrebandiers, des comploteurs divers sur plusieurs siècles, etc.

Quelques poids et longueurs :

60 mm environ pour 34,89 g

45 mm environ pour 24,15 g

30 mm environ pour 10,78 g

	Ces objets sont tous percés d'un trou dans leur partie supérieure et il y a parfois dans ce trou des fragments de fer rouillé, probables restes d'un fil de fer.   L'archéologue Marc Viré, de l'INRAP, y voyait des plombs de sacs de chaux utilisés par les carriers mais les plombs de sacs de chaux que nous connaissons n'ont aucun point commun avec ces objets.   Une autre idée non évoquée par Marc Viré est celle d'un étiquetage lié à la production ou au stockage de spiritueux par les religieux.   Comme vous le remarquerez, aucun symbole politique ne permet de dater ces objets, ce qui va dans le sens d'objets non officiels. Tous les marquages sont composés d'une lettre seule dans un grénetis, et il y en a en général 3 par objet.   Merci !

[ALM]

bonjour

 

muselet de champagne après 1855, et certainement jusque début XXème ?

 

https://echange-passion.superforum.fr/t3970-plomb-en-losange

 

mais je ne crois pas car ça me paraît trop grand ...

 

Pour moi ce sont des plomb de scellés et les estampilles devraient être celles des vérificateurs de la marchandise !

[Guillaume Hermann]

Merci Alm, mais ces objet sont trop grands (jusqu'à 6 cm et 35 g !). Quant aux estampilles, il serait tout de même surprenant que sans aucune indication de lieu par exemple, toutes les marques soient composées chacune d'une seule lettre (limite 26, donc), et que 3 vérificateurs marquent successivement le produit, sans indiquer par exemple une différence de lieu ou de date entre chaque contrôle. Toutes les marques de contrôle que je connais (plombs divers, objets en métaux précieux ou étain, armes...) sont bien plus complexes et riches d'informations.

[hpdp]

les 3 estampilles du bas sont un B. le B de MAB est différent des deux autres, par contre le A est identique a ARB, et les M aussi.

la forme et dimensions des deux moyens MOB et ARB est vraiment très similaire, l'inclinaison à droite des marquages aussi, ils sont de la même main, découpe et frappe.

pas de fil de fer, qui aurait laissé une ligne arrondie a gauche ou à droite du trou, mais un clou.

les trous sont dans la partie supérieure, ils devaient être sur une surface plus ou moins verticale d'un objet ayant un sens de pose, pour rester lisibles, sinon ils pouvaient aussi bien être cloués au milieu du plomb.

pour moi il n'y a rien d'officiel ici et ce n'est pas destiné à être lu par un utilisateur, ce serait un code d'identification d'un client ou d'un atelier par un producteur. dans cet ordre d'idée je n'écarte pas l'idée d'un muselet en fil de fer faisant le tour d'un goulot ou autre pour rentrer par l'arrière,  torsadé devant et rabattu vers le haut. 

mais dans le cas d'une production importante comme des bouteilles de vin ce serait un plomb assez répandu.

t'es sûr que c'est du plomb et pas du zinc ? le plomb ancien serait plus blanc. quoique dans une carrière les conditions sont fort différentes de l'extérieur.

tu peux mettre la série de 9 ? 

[Guillaume Hermann]

Je vais demander photos et infos à leur détenteur, mais en tout cas j'ai déjà vu du plomb de plus de 2000 ans bien gris terne et pas du tout blanc.

[Guillaume Hermann]

C'est bien du plomb (leur découvreur et détenteur qui vient de me le confirmer est archéologue). Photos de la série complète la semaine prochaine car il doit passer pour cela au lieu de conservation.

[Guillaume Hermann]

Bonjour,

 

Ca a pris un peu plus de temps que prévu mais voici la photo de groupe.

10 Mo, il ne s'est pas moqué de moi

On voit qu'il y a différentes combinaisons mais qu'on tourne quand même avec peu de lettres au total :

3 fois MA B

1 fois MA (étiquette coupée ?)

1 fois MO B

1 fois AR B

1 fois S(G?) R

1 fois SA

1 fois G

 

 

[hpdp]

deux losanges de la même main MOB3 et ARB7 (découpe et inclinaison des lettres) et peut-être SOR6
deux autres de la même main mais une autre, MAB2 et MAB4 et peut-être MAR8
le B de MAB2 est différent des autres, celui de MAB8 semble être différent aussi, ainsi qu'entre MAB2 et MAB8, ce qui fait beaucoup
le M de MAB4 est différent des 4 autres,
le MA5 et SA9 n'ont que deux lettres, C1 n'en a qu'une, ils ne sont pas coupés : la 3e lettre remonte un peu entre les deux du dessus, le trou du C est centré,
le S de SA9 n'est pas celui de SOR6
le trou est fait de l'arrière vers l'avant, pas en enfonçant un clou, probablement pour joindre deux fils de fer.
le trou de ARB7 n'est pas rond et n'est pas destiné à un clou,
tous les poinçons semblent avoir la même dimensions et le même grenetis indiquant le même artisan,
la tôle est d'épaisseur très similaire pour tous.
ce sont des plombs d'identification, pas de scellé.
courte période d'utilisation, voire livraison unique.

[Guillaume Hermann]

Bonjour,

 

Leur découvreur m'envoie le lien vers cet objet de matière, forme et taille comparables, mais je ne fais pas de lien avec les étiquettes ci-dessus https://lechronographe.nantesmetropole.fr/home/decouvrir/visite-de-lexpo/v2-sequence-4.html?fbclid=IwAR0HkRp1s2d067K_LIPct6_rHjhcyT4C3IJYku-T8L5rlPfAGTP4x4-DI6c (le bordereau commercial)

[hpdp]

il demande de quand ça pourrait dater et suggère l'époque gauloise, et que ce pourraient être des documents comptables.

rien n'interdit l'empire, la graphie de ces caractères est identique de l'époque romaine à nos jours.

je ne sais pas quelles étaient les abréviations pour sesterce, deniers etc à l'époque romaine ou plus tard.

je ne pense pas que ce soient des étiquettes codées de prix, ou des "factures", tous les caractères sont de même taille.