1290-1319 denier (Anjou / piéfort)

[patrickdevendeé]

Bonjour!

merci pour votre participation!

""Bien brillant quand même pour du plomb passé en terre, et sans pour autant avoir été massacrée au décapage (le plomb c'est fragile).""

en ce qui concerne le nettoyage.il a consisté uniquement a un passage sous l'eau puis d'un léger grattage au cure dent pour rendre les légendes lisibles et permettre une recherche...rien d'autre.

[patrickdevendeé]

trouvé sur le net...

""L’examen des poids des piéforts n’éclaire pas vraiment sur les règles qui ont présidé à leur fabrication ni donc sur la fonction qui pouvait leur être dévolue. Dans les comptes on relève un recours aux poids de l’once et de la demi-once d’or, comme cela a été suggéré encore pour le triple angelot de Louis XI en 1467. Les multiples de 6 et de 12 y dominent, mais avec une irrégularité pour le blanc de 1385. Il n’y a en revanche pas de correspondance avec les piéforts conservés parmi lesquels les multiples tournant autour de 5 et de 10 sont les plus fréquents, mais l’hétérogénéité des valeurs l’emporte nettement, comme le montre aussi le tableau 1, avant que ne s’impose à partir du règne de Louis XI l’usage de piéforts doubles ou quadruples (ou triples pour les monnaies d’or) quand reprend de façon un peu plus régulière la fabrication de piéforts en particulier pour les pièces d’or et d’argent.""

source:https://journals.openedition.org/ashp/1956#tocto1n1

[Guillaume Hermann]

Bonjour,

 

J'avais songé à un piéfort de 5... Ca me semble être ça.

Je pense surtout qu'à cette époque, la raison d'être du poids multiple était d'éviter la confusion avec une monnaie, et que peu importait réellement le poids tant qu'il était d'une manière flagrante (sensation en main) au-delà de celui d'une monnaie circulante.

[patrickdevendeé]

Bonjour à tous!!

Je reviens vers vous car j'ai tenté avec mes moyens!! de faire une macro sur la partie corrodée afin de montrer cet aspect granuleux très fin et noirâtre du métal.Qu'en pensez vous?

[patrickdevendeé]

Bonsoir

je me permets de remonter ce sujet.J'ai interrogé IA (oui je sais)sur ces micro billes visibles sur le dernier cliché afin d'avoir un nom a mettre sur le metal du piefort;au final ce serait du billon

Voici ses explications

Voici le résumé des conclusions de l'étude fondatrice de Jeanne Condamin et Maurice Picon (1964), Étude de quelques problèmes analytiques propres aux monnaies antiques (Argent — Cuivre), publiée dans la Revue Numismatique.

Cette étude complète directement celle de Wanhill en expliquant pourquoi une « peau » externe lisse recouvre un cœur granuleux et poreux dans les alliages anciens d'argent et de cuivre (comme le billon).

 

Les mécanismes mis en évidence par Condamin et Picon

• L'hétérogénéité des alliages anciens. Contrairement aux alliages modernes parfaitement homogènes, les alliages argent-cuivre anciens refroidissaient en formant deux phases distinctes : une matrice riche en cuivre et des globules ou dendrites riches en argent.
• L'enrichissement superficiel en argent (le blanchiment naturel et artificiel). Lors de la fabrication (par chauffage et décapage acide avant la frappe) puis durant l'enfouissement dans le sol, le cuivre situé près de la surface est dissous et éliminé. Il ne reste en surface qu'une fine pellicule quasi pure d'argent, écrasée et soudée par le coup de marteau lors de la frappe.
• La corrosion interne sous la couche externe. Avec le temps, l'humidité du sol pénètre par de minuscules fissures et attaque le cœur de la pièce, beaucoup plus riche en cuivre. Ce cuivre interne se transforme en sels solubles qui sont évacués, laissant des vides et isolant les globules d'argent restants sous forme de grains ou de « micro-billes ».
• L'effet de coquille vide. La pièce finit par présenter une croûte superficielle brillante et lisse (qui donne l'illusion d'une monnaie en argent pur) posée sur un noyau devenu spongieux, cassant et granuleux. Dès que cette fine coquille cède ou s'écaille, la structure granulaire interne apparaît à nu.
   
   

 

qu'en pensez vous? merci !!

[hpdp]

j'en pense que ce n'est pas un denier, j'en vois deux sur CGB, de 0,6 et 1,0g, on est loin de tes 5g.

https://www.cgb.fr/anjou-comte-danjou-charles-de-valois-denier-ttb,bfe_713651,a.html

https://www.cgb.fr/anjou-comte-danjou-charles-de-valois-denier-ttb,bfe_912514,a.html

et qu'une densité proche de 6 est insuffisante pour une monnaie, surtout ancienne, il y a probablement une erreur.

ça ne nous dit pas ce que c'est, c'est vrai.

le flan a l'air coupé a la hache et il n'y a pas de marques d'usure, ce n'est pas quelque chose qui a circulé. je ne vois pas non plus de corrosion qui aurait profondément rongé la tranche. ce n'est pas une imitation moderne genre cadeau bonux, la tranche serait plus lisse. je ne connais pas de poids monétaire qui ferait plusieurs fois le poids de la monnaie.

je ne crois pas à une "coquille vide" en billon. l'argent ou le billon devient fragile avec le temps mais seulement si on parle de monnaie de l'épaisseur d'une feuille de papier, ici c'est plusieurs millimètres.

alors un piefort ? je n'ai rien contre sauf la densité de 6, ce n'est pas assez. un piefort n'a pas besoin d'une belle tranche et d'être en argent pur, du billon suffit mais le billon a une densité vers 9 minimum.

tu pourrais retenter l'expérience avec un verre d'eau contenant un agent mouillant, comme quelques gouttes de détergent pour vaisselle/lessive, et en maintenant un minimum de fil sous la surface ?