Haguenau, Heller jusqu'alors inconnu ?

[Landsknecht]

Bonne soirée!

 

Là encore, je voudrais m'excuser pour mon mauvais français. J'utilise un programme de traduction.

 

Je veux montrer une pièce de monnaie ici. Je soupçonne qu'il s'agit d'un Heller unilatéral jusqu'alors inconnu de la ville de Hagenau.

 

Je pense voir un aigle à deux têtes nimbé dans les armoiries de gauche.

Cet aigle pourrait contenir une pièce de monnaie unilatérale, qui montre également la Rose de Haguenau et un aigle.

De telles pièces de monnaie ont été trouvées dans le trésor de Preuschdorf. En 2017, ce trésor a été décrit dans un livre. Voici la description du livre, une photo d'un tel Pfennig peut également être trouvée ici :

 

https://fr.numista.com/forum/topic65914.html

 

Selon le numismate allemand Xavier Nessel, la production de pièces de monnaie "Pfennig" (avec un aigle et une rose) était mentionnée dans les procès-verbaux de réunion du magistrat de Hagenau en 1602.

 

Dans le livre sur le trésor de Preuschdorf, il est suggéré que les pièces uniface avec la rose (sans armoiries) soient appelées Pfennigs.

Les pièces avec la rose dans l'écusson sont plus légères et contiennent également moins d'argent. Cela pourrait donc coûter un demi-Pfennig - bon sang. Les armoiries auraient alors été la distinction visuelle.

 

Si cette théorie est correcte, peut-être que la pièce que j’ai montrée est aussi un demi-Pfennig ?

« Appartenant » aux rares Pfennigs trouvés à Preuschdorf ?

 

Voici les photos. Aussi la photo de la "pièce de Preuschdorf" du lien ci-dessus - en comparaison avec une photo détaillée de mon Heller.

 

Également des photos des Pfennigs et Hellers "normaux" de Hagenau - en complément.

 

Merci pour tout conseil sur des pièces similaires ou réflexion sur la théorie.

 

Cordialement,

Landsknecht

[hpdp]

Armes de la ville de Haguenau: fleur d'églantine sauvage à 5 pétales

https://numisalsace.forumactif.org/t441-22-heller-1-2-pfennig-sans-date-uniface-de-la-municipalite-de-haguenau-aussi-nomme-einseitiger-schusselpfennig-variantes

En 1600 le magistrat de la ville de Haguenau décide de reprendre la frappe dans son atelier. Dès ce moment le monnayage prend des proportions assez considérables. (et dure jusque 1673)

1 Heller = 1/2 Denier = 1/2 Pfennig

 

le H est bien sûr pour Haguenau, pas pour heller, personne n'a jamais vu un H pour heller.

https://fr.numista.com/catalogue/index.php?r=haguenau

 

on trouve par exemple la fleur et l'aigle a deux têtes sur un kreuzer de Haguenau au nom de l'empereur Mathias en 1612-1619, mais chacun sur sa face. évidemment, pour un monoface il y a un problème, il fallait bien caser l'empereur quelque part, au cas où il serait mécontent de ne pas être cité.

https://fr.numista.com/catalogue/pieces124893.html

avant lui 

Rodolphe II (18 juillet 1552, Vienne – 20 janvier 1612, Prague)

27 octobre 1575

12 octobre 1576

20 janvier 1612

et après

Ferdinand II (9 juillet 1578, Graz – 15 février 1637, Vienne)

28 août 1619

9 septembre 1619

15 février 1637

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_souverains_d'Allemagne

tous ont utilisé l'aigle bicéphale, de 1452 a 1866.

 

une obole est 1/720 de taler, et un denier le double

https://fr.numista.com/catalogue/pieces106788.html

et une 3 talers fait 86,46 g d'Argent 882‰

https://fr.numista.com/catalogue/pieces106648.html

soit 25,42g fin/taler, et 0,035g fin dans une obole, valant un heller, donc en principe en billon (très) noir. un denier ferait 0,35g d'Ag 200/1000.

[Landsknecht]

Merci beaucoup pour la réponse.

 

Oui, à mon avis, le « H » signifie aussi « Hagenau ».

 

Mais la théorie avancée dans le livre "Le dépôt monétaire de Preuschdorf" selon laquelle les pièces uniface de Hagenau avec le bouclier héraldique sont "Heller" repose sur leur composition physique. Les deux types de pièces ont été examinés scientifiquement. Les pièces avec des roses dans les armoiries étaient nettement plus légères et contenaient moins d'argent dans l'alliage.

 

Si vous le souhaitez, puis-je retrouver le paragraphe du livre ?

En complément de mes commentaires.

 

Les pfennigs et hellers de la même époque de la ville de Strasbourg sont optiquement identiques. Seul le diamètre des demi-pfennigs est nettement plus petit.

 

Haguenau a peut-être emprunté ici une voie de distinction différente...

[Landsknecht]

Il y a 5 heures, Landsknecht a dit :

Si vous le souhaitez, puis-je retrouver le paragraphe du livre ?

En complément de mes commentaires.

 

 

Bonjour!

 

Par souci d'exhaustivité.

 

Voici la citation du livre sur le trésor de Preuschdorf.

(Lucile Beck et Élise Alloin), dans le livre p.29:

 

"Sur les trois variantes de frappe des monnaies de la ville de Haguenau identifiées dans le dépôt, deux ont été

analysées. Le motif le plus répandu (93 % des monnaies de Haguenau) consiste en une rose dans un cercle de points, le cœur de la rose étant quadrillé (cat-n° 26). Ces monnaies contiennent en moyenne 127 ± 16 mg d'argent, poids tout à fait compatible avec la valeur officielle fixée à 122 mg d'argent de l'accord de 1623 liant la ville de Strasbourg, la ville de Haguenau ct le comté de Hanau-Lichtenberg. La

seconde variété, beaucoup plus rare au sein du trésor (6 % des monnaies de Haguenau), est une rose dans un écusson (cat-n° 25). Les monnaies portant ce motif renferment en moyenne 62 ±10 mg d'argent. Cette dévalorisation résulte à la fois d'une

diminution du poids des monnaies (0,21 g au lieu de 0,36 g pour les pfennigs à la rose « classique » et du titre (30,8 %

au lieu de 37,5 %). La quantité d'argent de ces monnaies étant deux fois plus faible que celle des pfennigs, nous proposons d'interpréter ce motif de la rose dans Il'écusson comme la marque distinctive du demi-pfennig (Heller)."

 

Cordialement,

Landsknecht

[hpdp]

sur base de numista on voit une réforme en 1612, le système de monnaies initié en 1600 est obole pfennig heller uniface avant cette date, puis thaler kreuzer batz ensuite. évidemment le poids d'argent fin n'est pas le même.

 

vous ne donnez pas le poids de la vôtre mais ça n'a pas d'importance, il n'est pas possible de déterminer à l'oeil le taux d'argent, qui peut se trouver entre 100 et 4 ou 500/1000.

 

votre heller avec l'aigle impérial pourrait avoir été frappé tout au début de la période, avant qu'on n'accepte l'idée que l'empereur ne serait pas offensé de ne pas avoir son aigle sur une face, et surtout que la monnaie circulerait mieux sans cette distinction par rapport aux monnaies de strasbourg.

 

une petite bizarrerie ici : ce pfennig de strasbourg daté de 1601 porte un H et numista ajoute : 1 pfennig (1⁄288 (de taler ?)) de 0,24g

https://fr.numista.com/catalogue/pieces179123.html

numista n'est certes pas une référence absolue bien sûr.

strasbourg ayant un evêque devait être plus importante que haguenau n'en ayant pas donc dépendant de celui de strasbourg je suppose. il y a 36 km entre les deux.

le H ici serait-il une imitation des hellers de haguenau ? avec ce lys l'attribution me paraît difficilement contestable.

[Landsknecht]

Bonjour,

 

Merci beaucoup pour votre dernier message.

La pièce de Strasbourg avec la lettre "H" est intéressante. Je ne la connaissais pas encore. J'ai quelques pfennigs et heller de Strasbourg, mais cette variante n'y figure pas.

 

Je n'avais pas encore vérifié moi-même le poids des pièces de Haguenau frappées sur un seul axe.

Je n'aime pas les sortir, car elles peuvent être facilement endommagées.

 

Maintenant, j'ai vérifié le poids.

Vous avez tout à fait raison. En fait, le poids ne semble pas jouer de rôle.

Le poids varie beaucoup, mais le diamètre est moins flagrant.

 

Voici les photos avec les résultats de la pesée et la comparaison des tailles des pièces examinées.

Les réflexions de Xavier Nessel datant de 1909 sont intéressantes (tirées du livre "Beiträge zur Münzgeschichte des Elsaß") Il soulignait déjà à l'époque le problème que les pfennigs et les heller étaient apparemment très similaires en apparence.

Le rapport du magistrat de Haguenau datant de 1604 est difficile à traduire. La grammaire et l'orthographe étaient encore très différentes à l'époque.

Les lignes les plus importantes de ce rapport et X. Nessel à ce sujet, j'ai remanié le texte de manière à ce qu'une traduction soit possible. J'espère que l'on pourra en comprendre le sens.

 

Xavier Nessel a écrit:

L'administrateur de la monnaie se réfère manifestement, dans sa responsabilité, au passage du privilège de Maximilien, qui permettait de "frapper des pfennigs et des heller. Deux d'entre eux donnent un pfenning. Avec les armoiries de la Ville de Haguenau. Tels qu'ils ont été frappés en masse jusqu'à présent sous les princes électeurs de Mayence et du Palatinat".

Mais on peut aisément comprendre la confusion qui devait naître lorsque, dans un si petit territoire, on avait simultanément deux sortes de pièces similaires en apparence et différentes seulement par leur contenu, mais dont la valeur différait de 50%, circulaient. La réponse de l'administrateur de la Monnaie montre aussi assez clairement l'objectif lucratif de cette frappe.

La promesse de ne pas distribuer ces pièces dans la ville et ses environs immédiats ne peut être considérée que comme une excuse plutôt naïve.

La dernière frappe de l'année 1604 est enregistrée le 5 novembre.

 

Cordials,

Landsknecht