Ulpianensis Posté(e) 1 mai Auteur Signaler Share Posté(e) 1 mai La datation de ces deniers, telle que décrite dans les maisons de vente aux enchères, se situe généralement entre le XIIe et le XIIIe siècle. Cependant, comme pour toutes les monnaies immobilisées, je me demandais s'il existait un élément permettant une meilleure sériation et une datation plus précise. J'ai donc entrepris des recherches dans l'ouvrage de référence sur le monnayage féodal français, Faustin Poey d'Avant. Il est bien établi que le monnayage de Melgueil est une contrefaçon d'un type plus ancien : celui de Raymond Ier, vicomte de Narbonne, entre le Xe et le XIe siècle, qui présente la légende « RAIMVND » à l'avers, entourée d'une croix pattée, et la légende « NARBONA C(ivis?) » au revers, entourée de quatre anneaux. Les 4 anneaux, à leur tour, seraient une renaissance de la première monnaie féodale toulousaine, dans laquelle ils représentaient la dégénérescence du monogramme « ODDO » avec lequel le roi des Francs de l'Ouest Eudes (seconde moitié du IXe siècle) apposait les pièces à son nom. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ulpianensis Posté(e) 1 mai Auteur Signaler Share Posté(e) 1 mai Cependant, la typologie communément échangée et reconnue comme « melgorienne » devrait, selon Poey d'Avant, être attribuée exclusivement aux émissions épiscopales du XIIIe siècle. L'illustre auteur français aurait identifié l'iconographie particulière de la « croix melgorienne » dans le champ de la loi avec la croix typique des sceaux épiscopaux trouvés dans les archives des évêques de Maguelone, à partir du XIIIe siècle. Selon Poey d'Avant, les monnaies des comtes de Melgueil, antérieures à 1211, auraient eu un aspect différent, conservant une croix pattée « normale » dans le champ de la loi… les légendes auraient porté la mention « RAIMVND »/« RAIMVNO » à l'avers et « NARBONA » au revers, mais les lettres auraient été écrites de manière régulière et lisible… La position de Poey d'Avant m'a laissé perplexe, car elle présuppose que l'abondance de deniers de Melgueil en circulation est entièrement attribuable à la production épiscopale du XIIIe siècle. En réalité, selon l'étude de Bompaire sur le rendement par mark par rapport au cours marchand du mark d'argent en soldi de Melgueil, le véritable essor de la production de deniers de Melgueil s'est probablement produit entre la quatrième décennie et le troisième quart du XIIe siècle. Comme indiqué précédemment, même les évêques du milieu du XIIIe siècle se sont plaints d'avoir dû interrompre la production monétaire à Melgueil pendant une longue période en raison des coûts de production élevés… mais alors, si la frappe épiscopale était moins abondante que celle des comptes laïcs, pourquoi le seul type de monnaie répandu et accessible était-il, selon Poey d'Avant, la monnaie « épiscopale » ? J'ai ensuite cherché à comprendre ce que la documentation matérielle pouvait apporter… les monnaies elles-mêmes, dans un contexte archéologique… Il a suffi de consulter les découvertes datant certainement du XIIe siècle pour voir si des monnaies attribuables à Melgueil avaient été trouvées, et pour déterminer leur typologie… Les données ne sont pas très nombreuses, mais cela m'a procuré une grande satisfaction. En effet, j'ai réussi à trouver dans la littérature deux importants trésors datant du XIIe siècle contenant des monnaies de Melgueil et accompagnés d'une documentation photographique: 1. Le trésor de Samos, avec une sépulture datée entre 1170 et 1185, contenant 3 deniers (poids : 1,11 - 0,98 - 1,07 g) et 1 obole (poids 0,50 g) d'une typologie de légende clairement dégénérée avec une « croix melgorienne » dans le champ de l'avers : 2. Le trésor d'Alife, avec sépulture datée entre 1189 et 1195, contenant 2 ou 3 deniers et 43 ou 44 oboles de Melgueil, d'une typologie similaire à ceux trouvés à Samos : Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ulpianensis Posté(e) 1 mai Auteur Signaler Share Posté(e) 1 mai Ceci prouve que Poey d'Avant s'est trompé : la typologie qu'il attribuait aux évêques de Maguelone (et donc postérieure à 1215) était en réalité largement répandue dès le XIIe siècle… Mais disposons-nous d'autres données permettant de distinguer les « melgorenses veteres » de la fin du XIe siècle des versions plus tardives, dévaluées, en circulation à partir de la troisième décennie du XIIe siècle ? Là encore, les documents matériels nous éclairent. Un article en ligne intéressant (Le graphisme du denier Melgorien) présente un fragment de flan inédit découvert au cœur du Languedoc, à 40 km au nord de Béziers: Il est difficile de ne pas penser à une pièce frappée à Melgueil, avec cette croix si caractéristique dans le premier champ et ces anneaux ombrés dans le second… mais le style est complètement différent des types observés jusqu'à présent: le champ de la croix est délimité par un cercle de grenétis, et non lisse, et les lettres de la légende sont en caractères parfaitement lisibles. On suppose que les premiers deniers de Melgueil présentaient une écriture non dégénérée, mais parfaitement compréhensible, pour les légendes, avec une apparition ultérieure (pourquoi? nous n'avons aucune piste à ce sujet) de ces caractères stylisés, ornés de épines… De nombreuses études sur les monnaies immobilisées ont souligné l'importance de l'analyse compositionnelle pour une meilleure compréhension de la sériation… pour Melgueil, cela revêtirait une importance particulière, compte tenu des informations détaillées que les documents fournissent sur les différentes étapes de la dévaluation. En consultant la littérature sur les croisades, je suis tombé sur cet article: Ce texte décrit le contenu d'un important lot de monnaies proposé par un numismate du Proche-Orient au début des années 2000. Ce matériel a été étudié après les fouilles, ayant déjà été extrait de son contexte archéologique, sur lequel aucune information n'était disponible. La composition du lot lui-même est incertaine, car il pourrait provenir d'un trésor plus vaste. Il est à noter que la patine des différentes monnaies apparaît homogène, suggérant ainsi une provenance identique. Malgré ces limitations, l'étude de ce matériel s'est avérée intéressante pour plusieurs raisons : la datation «interne», fondée uniquement sur la chronologie des monnaies présentes, suggère une datation au début de la Première Croisade, donc entre le XIe et le XIIe siècle, période pour laquelle nous ne possédons quasiment aucune documentation monétaire ; la grande quantité de monnaies de Melgueil qu'il contient semble également exceptionnelle, car on les trouve généralement en petit nombre dans les contextes de l'époque des Croisades au Proche-Orient. Parmi les monnaies de Melgueil, deux groupes principaux ont été identifiés : – un type « B », comprenant 135 exemplaires à légende dégénérée, avec les lettres « M » et « N » constituées de barres verticales sans barres obliques de liaison, la lettre « R » composée uniquement de la composante verticale (et donc indiscernable des « I »), et les lettres « A » et « V » constituées de deux triangles se touchant à peine par leurs sommets (le plus souvent avec un angle minimal entre eux). et caractérisée par les bras horizontaux de la croix de Melgorie, composés de deux étendards à base droite ; – un type « A » comprenant 9 exemplaires avec une légende encore dégénérée, mais avec certaines lettres présentant des éléments plus reconnaissables (comme « lisible »), tels que les barres obliques du « M » et du « N », un bras oblique distinguant les « R » des « I », et les « A » et « V » composés de triangles étroits à sommets concourants. et caractérisée par des bras horizontaux de la croix de Melgorie composés de deux « bannières » à base arrondie (avec une forme définie comme « tulipe »). (Diamètre : 17,38 x 17,66 mm ; poids : 1,14 g) D’autres groupes plus petits se distinguent également ; ils comprennent un nombre réduit de spécimens et présentent des légendes encore plus dégénérées (lettres manquantes, interverties ou totalement illisibles), toujours caractérisées par les bras horizontaux de la croix melgoriénne, constitués de deux «bannières» à base droite. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ulpianensis Posté(e) 1 mai Auteur Signaler Share Posté(e) 1 mai L'intérêt de cette classification réside dans le fait que certains deniers ont fait l'objet d'une analyse de composition : trois deniers de type « B » ont été soumis à la méthode EPMA, avec des titres d'argent compris entre 22 % et 28 %, suggérant une datation postérieure à 1130 (année où la production à un titre de 4 deniers – 333/1000 – a été établie). Le type « A » de ce lot n'a pas été analysé, mais il est rapporté que d'autres deniers de Melgueil, classables de la même manière (légendes plus « lisibles » et moins dégénérées ; branches horizontales de la croix à base arrondie), ont été précédemment analysés par Bompaire et ses collaborateurs, obtenant un titre proche de 8 deniers (667/1000). Malheureusement, ces données ne sont pas publiées… J'ai demandé confirmation au professeur Bompaire, qui a eu l'amabilité de me fournir de précieux renseignements: À la lumière de ces données, je suis en mesure de tirer les conclusions préliminaires suivantes, bien qu'une analyse et une confirmation plus poussées seraient utiles: 1) le monnayage de Melgueil, attesté depuis la première moitié du Xᵉ siècle, devait comporter dans son iconographie, au moins depuis le XIᵉ siècle, la «croix de Melgueil», constituée d'un poteau vertical flanqué de deux étendards horizontaux, probablement à base arrondie (en forme de tulipe); 2) au moins dans une première phase, les légendes étaient très probablement composées de lettres lisibles, en caractères latins, comme sur d'autres monnaies environnantes (voir l'exemple présenté dans l'article « Le graphisme di denier Melgorien »); 3) plus tard, probablement vers la fin du XIᵉ siècle, une dégradation progressive des légendes s'est amorcée, les caractères restant reconnaissables mais de plus en plus stylisés (un type lisible), tout en conservant la croix de Melgueil avec ses caractéristiques antérieures (bras horizontaux en forme de tulipe) ; le titre demeure cohérent avec celui des monnaies environnantes (8 deniers); 4) au XIIe siècle, les caractères des légendes se dégradent définitivement, adoptant une apparence totalement stylisée. On y reconnaît les lettres « A », « V », les lettres arrondies (« D » et «O») et le « S » final de la légende de l’avers, tandis que les autres lettres apparaissent comme des barres verticales indistinctes. Il serait évidemment intéressant d’analyser et de comparer les pièces des XIIe et XIIIe-XIVe siècles afin de déterminer s’il est possible d’identifier une évolution stylistique supplémentaire (ou une régression? ) susceptible de fournir des informations pour dater également les séries ultérieures. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ulpianensis Posté(e) 1 mai Auteur Signaler Share Posté(e) 1 mai Bibliographie * Poey d'Avant F. : Monnaies féodales de France * Dieudonné A., Blanchet A. : Manuel de numismatique française - Tome IV : Monnaies féodales françaises * Castaing-Sicard M. : Monnaies féodales et circulation monétaire en Languedoc (Xe - XIIIe siècles) * Germain A., Mémoire sur les anciennes monnaies seigneuriales de Melgueil et de Montpellier * Bompaire M. : Les ateliers de Melgueil, Cahors et Rodez d'après les sources écrites, dans : Trèsors et émissions monétaires du Languedoc et de Gascogne (XIIe et XIIIe siècles), édité par G. Depeyrot * Borrel V., communication personnelle (extraits de thèse de doctorat) * Dieudonné A. : Le Melgorien, exemple de variation de monnaies médiévales (Révue numismatique française 1932) * Guilhiermoz P., Note sur les poids du Moyen Âge - première partie (Bibliothèque de l'École des chartes, 1906) * Guilhiermoz P., Note sur les poids du Moyen Âge - deuxième partie (Bibliothèque de l'École des chartes, 1906) * Guilhiermoz P., Remarques diverses sur les poid et mesures du Moyen Âge (Bibliothèque de l'École des chartes, 1919) * Guilhiermoz P., De la taille du denier dans le haut Moyen Âge (Bibliothèque de l'École des chartes, 1923) * Duplessy J., Metcalf D. : Le trèsor de Samos et la circulation monétaire en Orient Latin aux XIIe et XIIIe siècles (Revue belge de numismatique et massimographie 1962) * Arslan E. A., Miele F., Travaini L., Bompaire M. : La salle de stockage d'Alife (Journal italien de numismatique et connexes Sciences 2015) * Phillips M. : Un trésor de monnaies féodales françaises de la Première Croisade (The Numismatic Chronicle 2002) * Schulze I., Schulze W. : Un trésor de monnaies de l'époque de la Première Croisade, découvert au Proche-Orient (Revue numismatique française 2003) * Matzke M. : La monnaie de la Première Croisade : la découverte d'un nouveau lot et ses implications (Actes du XIVe Congrès numismatique international 2011) * Phillips M. : Un lot de monnaies du Proche-Orient contenant un grand nombre de demi-pennies du Puy (The Numismatic Chronicle 2021) * Bompaire M., communication personnelle * Le graphisme du denier de Melgueil, par Marie (accessible en ligne) sur : https://heurtoirslanguedociens.over-blog.com/article-le-graphisme-du-denier-melgorien-108029926.html) * Marcatili F., Le Melgueil Denier (OMNI num. 9, 7/2015) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hpdp Posté(e) 1 mai Signaler Share Posté(e) 1 mai tu pourrais en faire un article ? à poser là : https://www.numismatique.com/articles/monnaies_11_11_11_11/ tu peux le découper en tranches si c'est plus facile pour toi, comme sur lamoneta. ce n'est en rien une obligation. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ulpianensis Posté(e) 1 mai Auteur Signaler Share Posté(e) 1 mai il y a une heure, hpdp a dit : tu pourrais en faire un article ? à poser là : https://www.numismatique.com/articles/monnaies_11_11_11_11/ tu peux le découper en tranches si c'est plus facile pour toi, comme sur lamoneta. ce n'est en rien une obligation. Bien sûr, si vous le souhaitez et pensez que cela pourrait être utile, je le ferai avec plaisir! Cependant, j’espère que la discussion suscitera d’autres commentaires par d’autres membres du forum et permettra peut-être même d’approfondir er d’élargir les connaissances… Comment ajouter un article ? J’ai vu qu’il faut d’abord choisir la section où le publier, mais elle semble inactive… Seuls les modérateurs peuvent-ils publier ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hpdp Posté(e) 1 mai Signaler Share Posté(e) 1 mai ça a l'air de marcher , essaie ? et si ça ne marche pas on cherchera pourquoi. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Guillaume Hermann Posté(e) 1 mai Signaler Share Posté(e) 1 mai Bonjour, En cas de besoin, je pourrai me charger de publier en article, ensuite le webmaster pourra rattacher l'article au compte d'Ulpianensis. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ulpianensis Posté(e) 1 mai Auteur Signaler Share Posté(e) 1 mai Je peux pas choisir la catégorie… et si je ne choisis rien… Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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