SANCTE JOANNES BAPTISTA ORA PRO NUBIS

[manivelles]

Bonjour à tous,

Je ne suis qu'un petit curieux en possession d'une piece ancienne qui n'en trouve pas l'origine.

Après quelques recherches infructueuses je me dis qu'en fait... chacun son truc

Donc je m'adresse à vous, sur que se genre de défit vous plaira

Bon, n'ayant pas d'appareil photo j'y vais avec mes mots :

La piece est couleur rouille (du cuivre ?), ronde mais pas parfaitement, d'environ ø3cm

Elle est usée et sale et comme ça ne part pas au savon vaisselle je n'insiste pas.

Sur la plus belle face il est écrit, en suivant le pourtour : SANCTE JOANNES BAPTISTA ORA PRO NUBIS

Il y a un homme au milieu, cheveux long, un habit avec trois pointes dans le bas.

A sa droite il pose la main sur un blason?

A sa gauche, sous le bras plié, il tient un petit fanion à deux pointes et un livre? (à vrai dire on dirait une boite avec la tête d'un petit chien qui dépasse) LoL

A sa gauche un autre blason? avec une croix au dessus.

Sur l'autre face, je ne vois pas trop ce qui est au milieu, on voit moins bien le relief et il y a un coup.

En suivant le pourtour Il y a deux lignes d'inscriptions superposées, je distingue DIOANNESZENG sur la 1ere ligne et NBACVLO.HOC.TRA dessous

Voilà :geek:

[Guillaume Hermann]

Bonjour,

Tu as bien fait de ne pas insister sur le nettoyage, il faut préserver la patine. Les décapages sont des catastrophes.

Le personnage est Saint Jean-Baptiste. "SANCTE JOANNES BAPTISTA ORA PRO NUBIS" = "Saint Jean-Baptiste, priez pour nous".

Ce n’est probablement pas une monnaie. 30 mm de diamètre, j’hésite entre un jeton et une médaille. Je vais approfondir la question. Peut-être un jeton de Nuremberg (car laiton et IOANNES ; les fabricants de jetons installés à Nuremberg ont approvisionné à peu près toute l’Europe du XVIème au début du XIXème siècle).

[hpdp]

....

[Guillaume Hermann]

Illustration page 2 http://www.numisbel.be/1898_19.pdf

Tu peux nous dire s'il y a des différences avec ton jeton ?

[manivelles]

Trop fort, je vais me trouver une loupe pour les détails mais c'est bien cette piece.

Sur la face fort usée, l'ange ne se voit que si on sait qu'il est là.

D'emblée je peux dire qu'il y a une différence : sur la mienne c'est pas un agneau mais un petit chien

Elle fait +- 28mmØ et moins d'un mm d'épaisseur.

Ca me torture de pas la nettoyer, n'y aurait il pas une solution du genre un produit comme celui dans lequel on plonge les bagues en or ?

Ou comme le jus de citron et une brosse à dent pour blanchir les perles naturelles ?

[hpdp]

usé c'est usé, tu ne feras rien revenir.

si la saleté est de la terre, un séjour dans l'huile et gratter doucement au cure-dent.

si c'est de l'oxydation, la passer à l'acide va surtout la détruire. si elle est très fine elle risque même de casser.

[ALM]

Bonjour

de nos jours on dirait MEDAILLE RELIGIEUSE

jeton 323 de ce lien

http://www.archive.org/stream/revuebelg ... t_djvu.txt

je confirme absolument qu'il ne faut pas chercher à la nettoyer car tous les produits chimiques sont acides et détériorent de façon irréversible

le truc de l'huile est effectivement ce qu'il y a de mieux (ph neutre donc pas d'acidité !!!)

a+

[manivelles]

Bonjour,

Tout d'abbord : Merci, vous êtes épatants !

Je suis sincère et j'ai encore quelques questions :

1. Quelle sorte d'huile et combien de temps le bain ?

2. C'est quoi un jeton en fait ?

Extrait du texte : La série numismatique de Hasselt... ne comporte à notre connaissance qu'un seul jeton.

Puis à la fin du texte l'auteur dit "...dont fort peu d'exemplaires sont parvenu jusqu'à nous.

Le début prete à confusion, ça ne veut pas dire qu'il n'y a qu'un seul jeton mais qu'il s'agit d'une seule sorte de jetons de cette famille !

3. Juste ?

4. Comment savoir qui d'autre en a ?

5. Où est le jeton du livre ?

Van Orden publia le premier ce jeton qui est resté toutefois inédit jusqu'à ce jour, croyons nous, quant à la figuration.

Inédit... quant à la figuration ???

6. Je n'aime pas trop faire l'étalage de mon ignorance mais je ne pige pas là

Cette pièce rare et curieuse, non décrite dans les travaux de Van Loo, s'écarte par son type et par ses légendes

7. Quelles légendes ? J'aime bien les légendes moi

La conserver ne me procurera certainement pas la joie d'un collectionneur ou d'un musée ?

8. Qu'en feriez vous ?

[Guillaume Hermann]

Bonjour,

C’est exceptionnel : tu as donc une représentation de Saint Jean-Baptiste promenant… son chien :mrgreen: Et assis sur son bras, comme Belmondo avec son yorkshire !

1/ Pour l’huile, c’est Hpdp le spécialiste, je le laisse détailler.

2/ Je ne suis pas d’accord avec Alm qui dit que ce jeton est une médaille religieuse. S’agissant d’une médaille familiale, portant le nom de la famille qui l’a faite frapper, je pense (sans pouvoir être certain) qu’elle aurait plutôt vocation à placer un évènement précis (mariage, naissance…) sous le patronage du Saint, et que, donc, elle porterait la date de cet évènement, ou au moins une allusion évidente (par exemple le portrait des deux époux ensemble, pour un mariage, comme on en connaît déjà). La légende peut faire penser à l’obtention de la licence de théologie par Jean Zengelbeek, à voir, mais les auteurs de l’article eux-mêmes n’en parlent absolument pas. L’attribution de la date de 1611 par Van Orden peut faire penser que celui-ci a eu accès à des documents inédits, mais il ne nous dit pas lesquels.

Je penche donc pour un jeton de compte familial. A cette époque, quasiment personne ne sachant poser les opérations par écrit, les comptes se faisaient en jetant (d’où le mot « jeton ») des jetons sur un tableau. Le « tout-venant » achetait des jetons non personnalisés, à thème religieux ou historique, frappés en quantités énormes, principalement d’abord à Tournai, puis principalement à Nuremberg (c’était Nuremberg à l’époque de ton jeton). Toutefois, les familles les plus aisées (dont les familles royales, mais aussi les plus riches nobles et bourgeois) faisaient frapper des jetons portant leur nom et diverses références à leur famille : blason, allégorie, devise familiale… Y ajouter un élément religieux permettait de se placer sous la protection d’un saint, de Jésus ou de Marie. Mon hypothèse préférentielle est que c’est le cas de ton jeton.

Effectivement, le texte de la revue signifie qu’il existe un seul type de jetons en lien avec Hasselt (= une seule gravure) : c’est le jeton de Jean Zengelbeek, et que quelques exemplaires de ce type unique ont été préservés. Tu en as un.

3/ Quoi, juste ?

4/ Qui d’autres en a : aucune idée.

5/ Même réponse : aucune idée. Surtout que depuis 1898, il a pu voyager, et même être détruit ou perdu (les deux dernières guerres, notamment, ont fait des ravages aussi dans les collections).

Ce jeton avait été décrit, donc son existence était connue, mais il n’avait pas été dessiné avant 1898. Si tu daignes nous en faire une photo, tu seras peut-être le premier photographe au monde de ce type de jeton.

6/ « s'écarte par son type et par ses légendes des nombreux jetons historiques ou de numismates émis vers la même époque (…) dans les Pays-Bas » : ce jeton ne reprend pas les thèmes habituels ni les légendes habituelles des jetons de cette époque aux Pays-Bas. Cela signifie que, quelle que soit la façon de le représenter, on y trouvait rarement Saint Jean-Baptiste, par exemple.

7/ Les légendes d’un jeton, d’une monnaie ou d’une médaille sont le texte écrit dessus ("SANCTE JOANNES BAPTISTA ORA PRO NUBIS" etc.).

8/ Nous sommes collectionneurs donc nous la garderions !

Il y a peu de collectionneurs de jetons, le thème de celui-ci n’est pas très demandé, et le tien semble bien usé : malgré sa rareté, tu n’en tirerais peut-être pas grand-chose. Quant à le donner à une collection publique, c'est très noble mais je ne suis pas sûr que cela lui apporterait une grande gloire : il y a déjà des choses merveilleuses dans les collections publiques, et elles dorment.

Je pense que tu peux le garder (ou le vendre, sans te faire trop d’illusion), mais en en publiant d’abord une bonne photo de chaque face, le diamètre et le poids exact. Ces infos pourront être publiées dans une revue (par exemple Numismatique et change, ou le Bulletin numismatique) et seront suffisantes pour le faire entrer pleinement dans la documentation pertinente.

Si tu veux le publier en revue, il y a probablement des services de revue qui te le photographieront avec de l’excellent matériel pour le faire ressortir au mieux.

Si tu veux le vendre, essaye de le faire vendre par une société connue, il pourra être mis en valeur par un texte explicatif de qualité (ce qui permet de faire monter un peu le prix).

Sans vouloir être indiscret : comment as-tu eu ce jeton ? Et tu habites dans quel coin ?

[hpdp]

n'importe quelle huile sauf de moteur, de cuisine par exemple, ou huile fine de machine ou de vélo, qui a l'avantage d'être neutre.

2 oui un seul type de jeton, pas un objet unique

4 impossible à dire. 5 idem

si c'est pour vendre je conseille elsen.be

ce ne PEUT PAS être un chien façon belmondo, l'agneau pascal et ses banderoles est symbolique.

ou alors c'est une mauvaise copie du jeton original.