Bidault Posté(e) 24 mai 2016 Signaler Share Posté(e) 24 mai 2016 Bonjour, Dans le cadre d'une recherche scientifique pour la rédaction d'un document sur les origines de la ville de Saint-Flour (Cantal-Auvergne), je suis dans l'impossibilité de mener à bien ces travaux, sans le soutien de spécialistes en numismatique, aussi, je me permets de faire appel à vous, espérant que vous parviendrez à trouver une réponse, sinon pourriez-vous m'indiquer vers qui je pourrai me tourner. Dans un document : Monnaies du haut Moyen-âge -Journée en l'honneur de Monsieur Jean LAFAURIE, samedi 4 octobre 2003, Bulletin de la Société Française de Numismatique, 58ème année, n°8, octobre 2003 (que l'on peut lire sur le net, gratuitement, en PDF)1 Chapitre : A propos d'un solidus inédit : nouvelles observations sur le monnayage de Thierry 1er par CRINON Pierre et PESCE Marcel, pages 159-164 Les auteurs décrivent une pièce de monnaie qui aurait été frappée à Indicialum Castrum, ( autrefois, la ville de Saint-Flour s'appelait Indiciacum, Indiciae, Indiciac, petit lieu gallo-romain. Au Vème siècle, Florus, évêque de Lodève évangélise la région, meurt à Indiciac qui devient ainsi SANCTI FLORI ou SANCTI FLORUS, le Saint-Flour actuel) Indicialum Castrum est cité, par une carte de Jean LAFAURIE, recensant divers lieu de frappe de monnaies, dans une compilation de Michel ROUCHE2 Toujours dans ce texte, on peut lire page 162-163 : ...Les deux ateliers émetteurs sont proches. À quel atelier correspond ce solidus aux deux I au revers? Tout en utilisant la liste proposée par J. Lafaurie, nous ne voyons que Indicialum castrum (Saint-Flour) dont le nom change également au VIème siècle. Cette localisation possible correspond toujours à la précédente hypothèse… Un renvoi bas de page permet de lire : ...L'ex. avec A dans le champ, figurait dans la vente de la coll. Cariel, 324. Indicialum castrum devient Sanctus Florus. Cette localité semble avoir frappé monnaie à ce dernier nom, voir Belfort 4004… Voici ce que j'ai trouvé en faisant des recherches sur Belfort 4004 qui d'après moi, ici je demande confirmation, provient d'un document de : Gustave de Ponton d'Amécourt, description générale des monnaies mérovingiennes par ordre alphabétique des ateliers, Paris, 1893. Cette pièce est aussi citée dans un document google livre dont la référence est : Numismatique du Moyen-âge : considérée sous le rapport du type par Joachim LELEWEL, première partie, Bruxelles, Bertot libraire, 18353. A la page 77 avant dernière citation : SCA FLVRA à la croix ancrée du monétaire dont le nom est endommagé …. Saint-Flour, selon l'explication très juste de M. JEUFFRIN On a donc à nouveau une confirmation qu'il s'agit d'une pièce de Saint-Flour. En suivant la piste de ces érudits du 19ème et 20ème siècle, je ne suis pas du tout convaincu qu'il s'agit d'une pièce frappée à Saint-Flour puisqu'on peut y lire : SANCTI FLORA (fleur) et non pas SANCTI FLORI/US (de Florus). Comment résoudre cette impossibilité littérale ? Merci pour la réponse Philippe BIDAULT – Saint-Flour 1- http://www.ogn-numismatique.com/upload/publications/50- CRINON Pierre_PESCE Marcel - Solidus inedit de Thierry Ier_VIe s_BSFN_10_2003.pdf 2- Michel ROUCHE - Clovis. Histoire et mémoire. Le baptême de Clovis, son écho à travers l'histoire (actes du Coll. de Reims, 1996), 1997, T1. Texte Jean LAFORIE : Monnaie frappée en Gaule à l'époque de Clovis p.769-800 3- https://archive.org/stream/numismatiquedum01stragoog#page/n126/mode/2up Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hpdp Posté(e) 24 mai 2016 Signaler Share Posté(e) 24 mai 2016 sca flvra, sci flvri, scti flvri, sci flvrvs, scti flvrvs, sancti flvrvs, sancti flvri - ne donnent rien. essaye avec sco, sancto, sanctus, sanctvs, flor, flori, florus, florvs, et autres variantes. Scta Flvra. — Attribué à Saint-Flour (Cantal). La transformation d'un saint en sainte, qu'il a fallu supposer i . Duchalais , dans le Dictionnaire enq/clopédique de Le Bas , v° Jumiéges. pour cela, me paraît fort peu probable. Sancta Flora doit désigner une sainte du nom de Flore ou de Fleur. Je lis dans la table générale des saints donnée par la Société de l'histoire de France (annuaire de 1 860) qu'il y a une sainte Flore d'Auvergne, qui était patronne d'une église à côté de Billom. Y aurait-il eu là un monastère au septième ou au huitième siècle ? https://www.google.be/search?q=%22sca+flvra%22&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=GrZEV_-yHvPR8geMsYuIAg#q=%22scta+flvra%22 d'autre part la connaissance de l'écriture était réservée au clercs, dont la compétence devait être assez variable, sans doute plus limitée dans les coins perdus. une erreur de graphisme a pu se produire, conjuguée à une prononciation locale particulière. bref il ne faut pas trop s'attacher à l'orthographe de l'époque. suffit de voir les triens méro, la rigueur et la lisibilité n'étaient pas prioritaire... le document mentionnant st flour http://www.ogn-numismatique.com/upload/publications/50-%20CRINON%20Pierre_PESCE%20Marcel%20-%20Solidus%20inedit%20de%20Thierry%20Ier_VIe%20s_BSFN_10_2003.pdf l'attribution est tout de même hasardeuse, évoquant seulement une possibilité... sancti fiori en italie https://la.wikipedia.org/wiki/Fanum_Sancti_Flori pas dur de lire un L à la place d'un I ou l'inverse. je n'ai pas trouvé de monnaies au nom Indiciacum, Indiciae, Indiciac castrvm. la lettre à la suite de la légende pourraient signifier autre chose que la ville, comme l'initiale du graveur, ou le lot, ou l'année, ou... à moins d'exemples certifiés de lettre d'atelier sous la même dynastie. y a-t-il jamais eu une frappe à st flour? j'aurais tendance à penser que s'il y en avait eu une là au 6-7ès., elle aurait été plus "sauvage", imitant en plus ou moins stylisé les monnaies voisines, et légende dégénérée illisible donc impossible à attribuer. genre http://www.numisonline.com/fiche-ventes-sur-offres.php?reference=MC/07/00396&catalogue=47 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Numis fan Posté(e) 24 mai 2016 Signaler Share Posté(e) 24 mai 2016 Je ne suis pas spécialiste, mais peut-être comme pour les romains, les graveurs étaient illettrés parfois. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ALM Posté(e) 25 mai 2016 Signaler Share Posté(e) 25 mai 2016 bonjour ATTENTION !!! : l'extrait de livre page 183 parle de SCARPONNA : L'actuelle ville de Dieulouard a pris la suite de la cité antique de Scarpone (Scarponna sur la carte de Peutinger), située sur l'un des seuls points de franchissement de la Moselle pendant la période gallo-romaine. Celle-ci a donné son nom à la porte Serpenoise à Metz. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieulouard Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bidault Posté(e) 25 mai 2016 Auteur Signaler Share Posté(e) 25 mai 2016 Bonjour, Merci pour vos différentes réponses qui me donne des pistes de réflexion et de recherche. Quelqu'un peux-t-il me dire où se trouverai cette fameuse pièce, décrite par Gustave de Ponton d'Amécourt in description générale des monnaies mérovingiennes par ordre alphabétique des ateliers, Paris, 1893 ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Guillaume Hermann Posté(e) 10 juillet 2016 Signaler Share Posté(e) 10 juillet 2016 Le 26/05/2016 à 00:20, Bidault a dit : Quelqu'un peux-t-il me dire où se trouverai cette fameuse pièce, décrite par Gustave de Ponton d'Amécourt in description générale des monnaies mérovingiennes par ordre alphabétique des ateliers, Paris, 1893 ? Non. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bidault Posté(e) 10 juillet 2016 Auteur Signaler Share Posté(e) 10 juillet 2016 Monsieur Paris, Votre réponse m'apparaît fort ambiguë par sa brièveté de forme et je ne sais comment l'interpréter. Pouvez-vous, m'aider à mieux comprendre: Non, parce que vous n'avez rien à me fournir sur le sujet. Non, parce que vous ne voulez rien donner sur ce sujet. C'est certainement mon esprit de rigueur qui m'oblige à toujours creuser les sujets et vous comprendrez que la recherche de cette pièce est d'une importance capitale pour mes travaux. Elle situerait saint-flour dans un temps mérovingien, au lieu de l'an Mil. En tout état de cause, je cherche toujours à localiser cette pièce et je suis toujours à la recherche d'une personne ayant travaillé avec M. Jean Lafaurie qui malheureusement est décédé. Soit une personne proche, soit un étudiant, bref je lance un appel. Encore merci pour votre site qui est d'une qualité remarquable. Cordialement Philippe BIDAULT Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Guillaume Hermann Posté(e) 10 juillet 2016 Signaler Share Posté(e) 10 juillet 2016 Bonjour, Je voulais dire qu'apparemment nul ne sait où se trouve cette monnaie. Bien évidemment, si je le savais je le dirais. Il faudrait voir si Ponton d'Amécourt ou une des quatre références qu'il donne indique la localisation de cette monnaie à l'époque; puis tenter de retrouver cette collection aujourd'hui. Mais beaucoup des collections de cette époque ont été dispersées et il n'est absolument pas certain de pouvoir suivre la monnaie. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bidault Posté(e) 11 juillet 2016 Auteur Signaler Share Posté(e) 11 juillet 2016 Bonjour, Encore merci pour la réponse, je vais suivre vos conseils et tenter sur les quatres références d'orienter mes recherches. Cordialement Philippe Bidault Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
grosongles Posté(e) 23 août 2016 Signaler Share Posté(e) 23 août 2016 Bonjour, Vous devriez soumettre ce sujet sur un forum spécialisé comme numismaticom2. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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