estimation lot de diverses pièces 20 francs or

[Aliocha]

il y a 5 minutes, numis87 a dit :

"Par ailleurs j'ai lu qu'il y avait eu de fausses pièces frappées par l'état de 1951 à 1960 (des coq datées 1907 à 1914). Il est possible qu'il y en ait dans notre lot, ce qui changerait également la donne. "

 

Il ne s'agit pas de fausses pièces mais de refrappes dites Pinay.

 

Toutes les explications :

https://or-investissement.fr/blog/piece-d-or-qu-est-ce-que-les-refrappes-pinay--n271

Oui enfin fausses dans le sens où il s'agit d'une refrappe.  Et j'avais lu qu'elles contenaient moins d'or, mais je vois ici que la différence est négligeable. 

[hpdp]

ne pas confondre les fausses, c'est à dire fabriquées comme bijou dont le poids d'or fin n'est pas garanti, et les refrappes, qui est réalisées avec les coins et outils d'origine avec un taux de fin strictement contrôlé et exactement semblable aux monnaies d'origine. 

[Guillaume Hermann]

Le 06/06/2025 à 18:18, hpdp a dit :

les refrappes, qui est réalisées avec les coins et outils d'origine avec un taux de fin strictement contrôlé et exactement semblable aux monnaies d'origine. 

Bonsoir,

 

Le taux de fin des Pinay est inférieur à celui des frappes d'origine, et avec l'expérience on les distingue, par conséquent, grâce à leur teinte plus rouge car taux de cuivre plus élevé. Comme il s'agissait de produire des monnaies boursables à la même valeur que les frappes d'origine qui contenaient plus d'or, et comme la confusion entre ces monnaies de valeur réelle différente a été entretenue aussi par la reprise d'une date ancienne (pourquoi ? Quelle nécessité de mettre une date périmée ? L'Etat avait déjà frappé des monnaies d'or après la Première guerre mondiale, les 100 francs Bazor, sans avoir alors éprouvé l'étrange besoin de combler rétroactivement le trou numismatique causé par la fonte en 14-18; souci qui ne l'a jamais effleuré pour les monnaies d'argent), l'idée qu'il s'agit de faux monnayage est très défendable.

 

Le 06/06/2025 à 18:12, Aliocha a dit :

j'avais lu qu'elles contenaient moins d'or, mais je vois ici que la différence est négligeable. 

Pour le particulier oui, pour l'Etat non, sur la masse. Il s'agit bien d'une volonté de tromper en imitant la forme d'une monnaie initiale sans mettre une garantie égale (son poids de fin).

[Caratoc]

Il y a 8 heures, Guillaume Hermann a dit :

Bonsoir,

 

Le taux de fin des Pinay est inférieur à celui des frappes d'origine, et avec l'expérience on les distingue, par conséquent, grâce à leur teinte plus rouge car taux de cuivre plus élevé. Comme il s'agissait de produire des monnaies boursables à la même valeur que les frappes d'origine qui contenaient plus d'or, et comme la confusion entre ces monnaies de valeur réelle différente a été entretenue aussi par la reprise d'une date ancienne (pourquoi ? Quelle nécessité de mettre une date périmée ? L'Etat avait déjà frappé des monnaies d'or après la Première guerre mondiale, les 100 francs Bazor, sans avoir alors éprouvé l'étrange besoin de combler rétroactivement le trou numismatique causé par la fonte en 14-18; souci qui ne l'a jamais effleuré pour les monnaies d'argent), l'idée qu'il s'agit de faux monnayage est très défendable.

 

Pour le particulier oui, pour l'Etat non, sur la masse. Il s'agit bien d'une volonté de tromper en imitant la forme d'une monnaie initiale sans mettre une garantie égale (son poids de fin).

Un monnayage d'Etat ne peut - par définition - pas être un faux monnayage; mais effectivement, 100% d'accord, la méthode et les moyens mis en oeuvre sont vraiment discutables. 

[Guillaume Hermann]

il y a 9 minutes, Caratoc a dit :

Un monnayage d'Etat ne peut - par définition - pas être un faux monnayage

Si, si l'Etat le fait hors de ses missions et des conditions de celles-ci, c'est-à-dire, si je puis dire ainsi, en agissant comme une personne privée; or les informations sur les émissions de monnaies (peut-être pas le volume de frappe, mais au moins l'info de l'émission elle-même avec les caractéristiques techniques, parmi lesquelle la composition métallique et le graphisme) doivent être rendues publiques, ne serait-ce que pour permettre l'acceptation de la monnaie par le peuple; et, sous réserve de vérification, il me semble que les refrappes Pinay ont été faites en grand secret et que la connaissance de leur existence s'est faite postérieurement et sans l'Etat.

[Caratoc]

OK, merci Guillaume pour toutes ces précisions! Quand il s'agit de filouter, l'Etat n'est jamais en manque d'idées. Je ne possède pas de 20F OR mais si d'aventure un jour je souhaite en acheter une je taperai entre 1901 et 1906 - afin d'être sûr de ce que j'achète.

[Guillaume Hermann]

Trois éléments supplémentaires après petite recherche :

- une première campagne de refrappe avait eu lieu en 1921 pour combler le trou de la refonte en 14-18 : cette refrappe de 1921, en période de cours légal, a été faite si honnêtement qu'il est impossible d"en distinguer les exemplaires

- les 20 francs or Chaplain ont été démonétisées en 1928

- la refrappe Pinay a commencé à la mi-1951, pour une monnaie démonétisée depuis 23 ans ! Et l'info a été diffusée après coup, en 52.

Je ne vois pas comment qualifier la frappe à l'identique d'une monnaie démonétisée depuis un quart de siècle, sans en informer les clients, si ce n'est "fraude".

https://www.colleconline.com/fr/users/1919/arendil/blog/431/la-20-francs-coq-pinay-ou-pas-pinay

[ALM]

il y a 2 minutes, Caratoc a dit :

OK, merci Guillaume pour toutes ces précisions! Quand il s'agit de filouter, l'Etat n'est jamais en manque d'idées. Je ne possède pas de 20F OR mais si d'aventure un jour je souhaite en acheter une je taperai entre 1901 et 1906 - afin d'être sûr de ce que j'achète.

bonjour

 

sur l'Etat filou, par exemple l'affaire des piastres

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_piastres

[Guillaume Hermann]

il y a 1 minute, ALM a dit :

bonjour

 

sur l'Etat filou, par exemple l'affaire des piastres

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_piastres

Aucun rapport : le trafic des piastres a été rendu possible par la gestion publique par des crétins mais les fraudeurs ont été des personnes privées (physiques ou morales) : mafieux divers, parti gaulliste qui n'était pas au pouvoir à ce moment, indépendantistes vietnamiens...

L'Etat y a été incompétent mais pas malhonnête (de Gaulle oui, mais il n'était pas au gouvernement).

[Caratoc]

il y a 45 minutes, Guillaume Hermann a dit :

Trois éléments supplémentaires après petite recherche :

- une première campagne de refrappe avait eu lieu en 1921 pour combler le trou de la refonte en 14-18 : cette refrappe de 1921, en période de cours légal, a été faite si honnêtement qu'il est impossible d"en distinguer les exemplaires

- les 20 francs or Chaplain ont été démonétisées en 1928

- la refrappe Pinay a commencé à la mi-1951, pour une monnaie démonétisée depuis 23 ans ! Et l'info a été diffusée après coup, en 52.

Je ne vois pas comment qualifier la frappe à l'identique d'une monnaie démonétisée depuis un quart de siècle, sans en informer les clients, si ce n'est "fraude".

https://www.colleconline.com/fr/users/1919/arendil/blog/431/la-20-francs-coq-pinay-ou-pas-pinay

Oui, d'autant que la composition du flan est légèrement différente. Mais par syllogisme, "L'Etat fraude, mais comme l'Etat c'est nous (sauf pour Mélenchon), donc on s'auto-fraude". Mince, j'ai la vague impression qu'un petit biais s'est subrepticement immiscé dans le bidule!!