an 5 5 centimes (refrappe sur an 4 ou 5 décime)

[Guillaume Hermann]

Bonjour,

 

Une demande de nos amis de WorldofCoins http://www.worldofcoins.eu/forum/index.php/topic,53917.0.html

28 mm, 9,9 g.

Intervention de Figleaf :

- 5 centimes frappé en l'an 5 sur un décime

- la corne d'abondance sous le 5 désigne Paris (pour la 5 centimes)

- tous les 5 centimes sur flan refrappé ont un décime de l'an 5 comme monnaie-hôte

- il s'agit donc d'une monnaie refrappée l'année de sa frappe initiale : un décime an 5 refrappé en 5 centimes an 5

- ce type n'est pas dans Le Franc 2012; à voir pour une édition plus récente

- noter le point après CENTIMES. Les exemplaires avec ce point sont souvent mieux conservés que ceux sans point; la supposition est qu'ils auraient été frappés plus tardivement. Celui-ci est un bon exemple de spécimen avec point en bon état de conservation

Maintenant le petit plus :

- sous le buste, il y a un point. C'est la trace d'une frappe de 5 centimes, car il n'y a pas de point sur les décimes.

 

Il s'agirait donc d'un décime, refrappé en 5 centimes à Paris, avec une double frappe (avers et revers inversés entre les deux frappes) du 5 centimes. Tout ceci en l'an 5.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Guillaume Hermann]

Et ma réponse : j'avoue ne pas avoir très bien compris cette histoire de point. Je n'y connais que pouic en Dupré mais je vois bien un point après DECIME, à l'exception de la modification du 2 décimes https://www.lefranc.net/piece,un-decime.html

 

D'où s'ensuivrait que la double frappe a pu survenir le jour de la frappe du décime, autant que le jour de la frappe du 5 centimes.

[Figleaf]

Bien traduit, merci, sauf que le type est bien répertorié, mais pas la date 5 sur 5. Au revers, on voit encore DE (clair) C.M (seulement un parti des contours) E (clair) (DECIME en totalité) dans un angle de presque 90°, ce qui montre que le 5 est bien un 5, non pas modifié par la re-frappe.

 

Le point derrière CENTIMES pourrait indiquer que cette pièce est tardive (c'est à dire, les employees de la monnaie de Paris ont plus de liberté pour jouer avec les ancien coins), ce qui pourrait mener à l'argument que c'est une erreur fait exprès dans la monnaie. Cependant, le point après la date prouve que les deux coins utiliser pour la re-frappe sont pour frapper des pièces de 5 centimes. En plus, le décalage du deuxième frappe avec l'original est environ 90° aux deux côtés, des arguments pour croire que la pièce est sérieuse.

[hpdp]

pas de doute que ce soit une 5C an 5A sur une décime, je ne vois rien qui permette de savoir l'atelier ou l'année, qui peut être an 4 ou an 5, et la frappe est décalée d'un quart de tour.

https://www.lefranc.net/monnaie,decime-dupre-petit-module,126.html

ici l'avers récamier a une double frappe de CAISE, enfin triple : FRAN du décime qui fini sous le buste, la normale et la double frappe dans la nuque. l'avers est identique pour la décime et la 5C, rien à trouver là.

il n'y a rien de choquant a voir une DECIME (pas une UN DECIME) neuve ou presque refrappée en 5C, et une maladresse de l'ouvrier est toujours possible, à moins qu'il ait considéré que sa frappe était moche et ait remit un petit coup. 

[ALM]

bonjour

 

C'est ce qui s'appelle "remettre un petit coup à la Récamier" !

[Figleaf]

Un peu plus sérieux, messieurs, un décime de l'an 4 surfrappé 5 centimes ne figure pas dans "Le Franc", ou vous avez pris l'image.  

 

En plus, corne d'abondance est bien le different du directeur de la monnaie de Paris (Roettiers petit fils) et on ne trouve pas un décime l'an 5 surfrappé 5 centimes an 5 dans "Le Franc".

 

En plus, le récamier date de l'empire et non pas de la révolution et il est beaucoup plus difficile de perdre des pièces dans cette meuble que dans un canapé Américain.

 

https://www.cnbc.com/2013/11/21/more-money-than-you-think-is-hiding-in-those-sofas.html

[hpdp]

à l'origine, c'est bien une DECIME = petit module (10g), parce que la UN DECIME est bien plus lourde (20g).

on est d'accord que la 5C est l'an 5, A pour paris. pour la décime on ne voit rien.

plusieurs millions de décime petit module ont été frappés et ce n'est pas quelque chose qu'on jette, celles pas encore mises en circulation ont été refrappées immédiatement, les autres plus tard, quand elles sont revenues.

qu'elle soit ou pas dans le franc n'est pas mon affaire, mais elle y est 

https://www.lefranc.net/monnaie,cinq-centimes-dupre-grand-module-refrappage-du-decime,114.html

elle a circulé, ce n'est pas une frappe fin 19e siècle pour collectionneur.

 

bon ok, pour récamier il y a doute, ce pourrait être madame tallien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thérésa_Tallien

https://fr.wikipedia.org/wiki/Juliette_Récamier

 

duprez a été graveur général dès 1791 jusqu'en 1803.

https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/155569

 

 

[Figleaf]

Merci, hpdp. Ça aide ! Je suis tout a fait capable de faire des conneries et c'est pour cela que j'ai demandé à Guillaume de poser mes questions ici.

 

On est d'accord aussi que le décime d'origine est un petit module (F.126) de 10 grammes, frappé l'an 4 ou 5. Je n'ai pas fait un étude basé sur les documents original, comme les gens du CBG, mais je pourrais construire un scénario ou les pièces de l'an 4 étaient mis en circulation et on avait déjà produit pas mal de pièces datée l'an 5 quand on a décidé de ne pas les mettre en circulation, parce qu'un réforme des pièces de cuivre était prévu. Quand cette réforme étaient accepté, les monnaies ont refrappé seulement les pièces en stock et non pas les pièces en circulation. Pure spéculation, mais ça pourrait expliquer pourquoi "Le Franc" n'a répertorié des pièces refrappé de l'an 5. Conclusion: je ne rève pas, c'est bien une pièce découverte.

 

Deuxième question, est-ce-que c'est pour de vrai, ou une pièce fabriqué plus tard pour faire plaisir à un collectionneur et enrichir un monnayeur? Même si tout est possible, je suis d'accord que cette pièce a circulé et c'est bon signe. En plus, le 5 de la date a le même forme que celui sur la pièce example montrée dans "Le Franc" (F.115) et en général, je ne vois pas de signes d'un imitation tardive.

 

Je contacterai maintenant CGB pour leur commentaires

[hpdp]

celle-ci est une 5C F.114/1 AN 5A.

on ne peut pas dire qu'elle soit courante mais elle n'a rien de spécial. une frappe "de collection" du 19e s. serait sur flan neuf, beaucoup plus soignée et très bien conservée puisque n'ayant jamais circulé.

on ne peut rien lire de l'année et de l'atelier de la décime F126 mais on peut penser qu'elle n'est jamais sortie de l'atelier donc que c'est une A = paris, probablement du début an 5.

les F114 AN 6 AN 7 AN 8 sont des retour de circulation, qui pouvaient être une décime AN 4 ou AN 5 mais la refrappe 5C a effacé l'année et l'atelier.

 

F.114/14 AN 6/5 ou F.114/16 AN 7/5 n'est PAS une AN 6 ou 7 refrappée sur une AN 5 mais un COIN de revers AN 5 modifié en AN 7 pour frapper des flans neufs F115 ou pour refrapper quelques "vieilles" (circulées) décime F114 AN 4 ou 5. donc il ne peut pas exister des AN 5/4  (puisqu'il n'a jamais existé de 5C an 4 de 10g).

[Guillaume Hermann]

Bonsoir,

 

Figleaf a questionné CGB mais il a perdu le lien vers le présent sujet. Il me demande donc de publier les messages échangés.

 

De Figleaf à CGB :

Mesdames, messieurs,

 

Dans cette page online:

https://www.lefranc.net/monnaie,cinq-centimes-dupre-grand-module-refrappage-du-decime,114.html

 

Vous utilisez une image qui est bien F.114-Cinq Centimes DUPRÉ, GRAND MODULE, "REFRAPPAGE" DU DÉCIME dont la date du coin utilisé pour le refrappage est l’an 5. Il me semble que dans le tableau dessous, cette pièce ne figure pas. Mes questions:

 

1. Est-ce-que F.114/1 à F.114/13 sont des décimes de l’an 5, refrappé 5 centimes l’an 5?
2. Si ce n’est pas le cas, ne convient-il pas les noter comme AN 5/5 ?
3. Si c’est le cas, quelle est la signification de, p.e. AN 6/5 (F.114/14) ?
4. Pourquoi tous les pièces refrappés sont répertorié comme refrappés sur des décimes de l’an 5, quand il existent des décimes de l’an 4?

 

Voir: http://www.worldofcoins.eu/forum/index.php/topic,53917.0.html 

 

Merci d’avance pour votre réponse.

 

De CGB à Figleaf :

 

Bonjour Monsieur,

Je vous remercie pour votre mail.
Il s'agit de pièces de 5 centimes refrappées sur des flans de UN DECIME, les deux de 28 mm.
Ainsi, la refrappe ne peut être par déduction que sur un flan de UN DECIME de l'an 4 ou de l'an 5. Mais la frappe étant tellement vigoureuse qu'il est impossible de lire la date du flan initial.
Concernant votre question sur la signification de, p.e. AN 6/5 (F.114/14) ? Là encore, ce n'est pas la date de la monnaie initiale mais la date de la 5 centimes.  C'est à dire qu'ils ont utilisé des coins de 5 centimes de l'AN 5 et par la suite modifié la date pour la transformer en AN 6 par économie pour ne pas avoir à fabriquer de nouveau l'intégralité du coin, le tout refrappé sur un flan de UN DECIME, là aussi par souci d'économie.

Je reste à votre disposition,

Cordialement.